Lewizna

[Szarotka]

Lewizna-czym jest dokładnie? Czy powinno się zamieszczać opisy nielegalnych wejść na forach internetowych lub gdziekolwiek w internecie? Jakie formy opisu takiego wyjścia są ewentualnie dopuszczalne, a jakie stanowczo nie? Czym różni się zamieszczony w internecie opis legalnego wyjścia z przewodnikiem na trasy tylko z nim(przewodnikiem)udostępnione, od tego "lewego", czyli samodzielnego?

[dagomar]

Uważam, że nic nie każe ukrywać faktu bycia tu, lub tam, natomiast nie ma potrzeby zagłębiania się w opis naszego towarzystwa na trasie, a tym bardziej dawania wskazówek i szczegółowego opisywania zdjęć z lewych tras. Pełno jest w necie opisów idiotów, którzy akurat nie spadli idąc bez przygotowania, wiedzy i doświadczenia, gdzieś byli i trąbią o tym naokoło zachęcając sobie podobnych. Ja n.p. też często korzystam z wiedzy i doświadczenia innych, ale uważam, że od tego są przewodniki, roozmowy przy piwie, maile i prywatne wiadomości na forach i portalach.
Inaczej mówiąc, przynajmniej na tym Forum wiem, kto z forumowiczów chodzi swoimi ścieżkami, mniej więcej wiem, gdzie był, ale wskazówek z tego źródła nie oczekuję. I niech tak zostanie.
Nie uważam również za właściwe umieszczanie dokładnych wskazówek tras, które przeszliśmy z przewodnikiem. To nic nie zmienia. jeśli weźmiesz przewodnika- ten opis ci niepotrzebny, jeśli nie weźmiesz, czuj się do tego gotowy nie z powodu przeczytanego opisu, ale z powodu twojej wiedzy i umiejętnościom.

[Basia Z.]

Z drugiej strony - jeżeli ktoś posiada umiejętność wspinaczki i porusza się trasą wspinaczkową - to nie jest to wtedy żadna lewizna !

I opisy z takich przejść można publikować jak najbardziej - inaczej forum byłoby nudne !

Inna sprawa, ze z dużo większą przyjemnością czytam nie opisy "przewodnikowe", tylko opisy osobistych wrażeń turysty / wspinacza. Opisów "przewodnikowych" to szukam w przewodnikach.

B.

[janek754]

Lewizna-czym jest dokładnie?(..)

Myślę że należało by najpierw zdefiniować rodzaje "lewizny", Bo czy pójście do Pysznej nie różni się zasadniczo od pójścia na Czarnego Mięgusza (oczywiście w sensie turystycznym) ?

Osobiście jestem zdania, że w przypadku miejsc bezwzględnie zakazanych (jak rezerwaty), zarówno opisów wyjść, jak i faktu że się tam było, nie należy umieszczać na publicznych forach.

Pzd
Jan.

[dagomar]

I opisy z takich przejść można publikować jak najbardziej - inaczej forum byłoby nudne !

Nie do końca się zgodzę, zdjęcia, wrażenia, subiektywne oceny i przeżyte przygody jek najbardziej, ale opisy trasy nie. Co to jest trasa wspinaczkowa ? czy 1+ jest ?, wszak wymaga użycia rąk więc w/g definicji Chmielowskiego jak najbardziej, a z drugiej strony leży w zasięgu w miarę wysportowanego człowieka "z lasu".

czy pójście do Pysznej nie różni się zasadniczo od pójścia na Czarnego Mięgusza

Owszem, sam do Pysznej nie pójdę, na Czarny owszem, lecz z opisami byłbym ostrożny i w jednym i drugim przypadku. Po co niektórzy w ogóle mają wiedzieć, że istnieje coś tekiego, jak Czarny Mięgusz ? , jeżeli dasz wskazówkę i przeczytają, to polezą. Pozwólmy każdemu dojrzeć samemu do własnego sposobu na Tatry.
Mnie nie chodzi w tum wypadku, by zabraniać, sam grzeszę i psem ogrodnika być nie chcę, ale o to, by nie zachęcać tych, którym bez tego szczegółowego opisu podanego na tacy nawet myśl by nie postała, by coś takiego zrobić, a którzy często zupełnie nie są do tego gotowi.

[Huczaj]

Nie do końca się zgodzę, zdjęcia, wrażenia, subiektywne oceny i przeżyte przygody jek najbardziej, ale opisy trasy nie. Co to jest trasa wspinaczkowa ? czy 1+ jest ?, wszak wymaga użycia rąk więc w/g definicji Chmielowskiego jak najbardziej, a z drugiej strony leży w zasięgu w miarę wysportowanego człowieka "z lasu".

Sądzę, że chodzi o taką, która wymaga użycia liny i asekuracji. W Polsce nie ma problemu. Na Słowacji jest - bo czyż Lodowy przez lodowego konia to już wspinanie czy turystyka? Według ichniejszego rozumowania to turystyka, zastrzeżona dla przewodników. Tam więc, wszystko co poniżej II wspinaczką nie jest i możesz się tam poruszać tylko z licencjonowanym przewodnikiem. Wydaje się to dość oczywiste. Zamieszanie więc szczegółowych opisów jak, kiedy, gdzie z takich miejsc moim zdaniem nie jest dobrym pomysłem. Jeśli chodzi o Polskę, to wszystko co poza szlakiem a nie jest wspinaniem (nie używasz liny) jest lewizną. Wejście na czarnego mięgusza jest taką samą lewizną, jak przejście grani stołów.

Piszę właśnie relację z Dolomitów i tam miałem zasadniczy problem z opisywaniem biwaków w górach. Według ich przepisów nie wolno biwakować z namiotem. Jednak według przewodników i osób poruszających się po tych górach, nie narzucające się biwakowanie (np. brak śmiecenia, rozbijanie namiotu wieczorem, składanie rano) jest dopuszczalne i powszechnie tolerowane.

[dagomar]

Według ich przepisów nie wolno. Jednak według przewodników i osób poruszających się po tych górach, ... nie narzucające się biwakowanie jest dopuszczalne i powszechnie tolerowane.

czyli w Dolomitach jest podwójna miara, a w Tatrach nie ? Toż to jest dokładnie takie samo wyważenie, nie da się zrobić przepisów dla wszystkich, chociaż to może i sprawiedliwe, ale ludzie nie są tacy sami.

czyż Lodowy przez lodowego konia to już wspinanie czy turystyka? Według ichniejszego rozumowania to turystyka

tak, to turystyka, nietrudna, ale jak ktoś ma lęk wysokości, albo lekkie zachwiania psychiczne, albo nie ma doświadczenia, to zleci, a jeżeli nie ma problemów psychicznych i doświadczenie, to przejdzie. Właśnie dlatego nie powinno się dawać opisów, by nie zachęcać tych pierwszych i cieszę się , ze mnie w tym punkcie popierasz.

wszystko co poza szlakiem a nie jest wspinaniem (nie używasz liny) jest lewizną

Więc czy Wielka Buczynowa jest lewizną ?

[Huczaj]

czyli w Dolomitach jest podwójna miara, a w Tatrach nie ? Toż to jest dokładnie takie samo wyważenie, nie da się zrobić przepisów dla wszystkich, chociaż to może i sprawiedliwe, ale ludzie nie są tacy sami.

Zgadzam się. Jednak akurat naszych Tatr z górami w stylu Dolomitów nie ma co porównywać - to po prostu inna miara przestrzenna. U nas przepisy dotyczące biwakowania pod namiotem są ostre i restrykcyjne, bo i gór mamy co kot napłakał. Ja się temu akurat nie dziwię. Tam mogą sobie na to pozwolić.

tak, to turystyka, nietrudna, ale jak ktoś ma lęk wysokości, albo lekkie zachwiania psychiczne, albo nie ma doświadczenia, to zleci, a jeżeli nie ma problemów psychicznych i doświadczenie, to przejdzie. Właśnie dlatego nie powinno się dawać opisów, by nie zachęcać tych pierwszych i cieszę się , ze mnie w tym punkcie popierasz.

Zdecydowanie popieram. Jeśli kogoś chodzenie po górach czy turystyka kwalifikowana zainteresuje, to jest tyle przewodników i innych możliwości (wspomniane przez Ciebie PW na forach, maile, pytanie wśród znajomych), że sam sobie znajdzie odpowiedź na pytania.

Więc czy Wielka Buczynowa jest lewizną ?

Jeśli nie przechodzi tam szlak i nie wchodzisz tam drogą wspinaczkową to to lewizna. Nie wiem tylko czy to teren dopuszczony do wspinaczki, chyba tak.

Sądzę, że podobnie ma się sprawa z Zamarłą Turnią. Z orlej Perci możesz tam wejść, bez użycia liny, ale to będzie już lewizna - jakieś 20 metrów ale zawsze

[Żabi Koń]

Nie byłbym tego taki pewny, że lewizna. To nie jest ściśle napisane, czy to jest lewizna, czy nie. Nie ma definicji drogi wspinaczkowej.

Np. w Słodkowskim (bodajże) jest droga zimowa taternicka na Buczynową Turnię o wycenie I.

[Smolik]

Inna sprawa, ze z dużo większą przyjemnością czytam nie opisy "przewodnikowe", tylko opisy osobistych wrażeń turysty / wspinacza. Opisów "przewodnikowych" to szukam w przewodnikach.

Osobiście jestem zdania, że w przypadku miejsc bezwzględnie zakazanych (jak rezerwaty), zarówno opisów wyjść, jak i faktu że się tam było, nie należy umieszczać na publicznych forach.

Pełno jest w necie opisów idiotów, którzy akurat nie spadli idąc bez przygotowania, wiedzy i doświadczenia, gdzieś byli i trąbią o tym naokoło zachęcając sobie podobnych.

Pełna zgoda .

Niestety coraz częściej obserwuje się relację typu churduburdu w górach czyli przerost własnej afirmacji nad treścią i miejscem , traktowanie szczytów w kategori " Tańca z g...órami " ,a większość zdjęć przedstawia dumnego zdobywcę czegoś co przecież jest tylko tłem do własnego "wyczynu " i wzbudzenie poklasku wśród gawiedzi ,że te góry to takie w sumie pagórki gdzie można leźć popijając piwko na szczycie .
Góry bez szacunku i respektu stają się przedmiotem codziennego użytku ,takim ciekawym gadżecikiem co to sie można przed znajomymi pochwalić .

Acz oczywiście ( na szczęście ) większosć ludzi których spotykam w górach tu i ówdzie ma odmienny punkt widzenia , niekoniecznie identyczny ale podobny i z takimi o górach można przeciekawe dysputy do późnych godzin prowadzić

[dagomar]

i z takimi o górach można przeciekawe dysputy do późnych godzin prowadzić

Tak, w schronisku albo zamkniętym pokoju w Forum. Zakladam, że jak ktoś zadał sobie trud zapisu do Forum, to go to chyba interesuje i więcej z tej dyskusji osiągnie pozytku, niż szkody.

relację typu churduburdu w górach czyli przerost własnej afirmacji nad treścią i miejscem , traktowanie szczytów w kategori " Tańca z g...órami "

Całe szczęście, że póki co częściej są to Rysy, niż Wysoka, choć kiedyś wpadła mi w oczy relacja w necie ludzi pierwszy raz w górach, którzy wleźli na Lodowy (albo Kopę albo którąś z Sobkowych turni - nie wiedzieli na pewno, bo była mgła) wprost z Zadniej Jaworowej, a potem dali opis typu - to łatwe, kto tego nie zrobił, to kiep.

[Huczaj]

Nie byłbym tego taki pewny, że lewizna. To nie jest ściśle napisane, czy to jest lewizna, czy nie. Nie ma definicji drogi wspinaczkowej.

Np. w Słodkowskim (bodajże) jest droga zimowa taternicka na Buczynową Turnię o wycenie I.

Ok, ale mówimy o Polsce. U nas nie ma jasnej definicji drogi wspinaczkowej, choć sądzę, że to taka, która wymaga użycia liny (inna sprawa, że niektóry potrzebujemy liny na I, a inny dopiero na IV).

[dagomar]

(inna sprawa, że niektóry potrzebujemy liny

a co to znaczy potrzebować liny ? , wszak nie chodzi o wciąganie się na niej, Poza trasami na pograniczu możliwości ewidentnie wymagającymi użycia liny, reszta zależy od poczucia strachu i optymizmu życiowego wspinacza. Poza tym tak, jak napisałeś - jedni na I , inni na IV , jedni na koniach, inni w kominkach, jedni dla zasady, a inni akurat zapomnieli wziąć z domu, a Leporowski robił Zamarłą bez liny i to wcale nie oznacza, że to nie jest droga wspinaczkowa nawet teraz

[jubikej]

ja osobiscie jestem za tym by dawac opisy wraz ze zdjeciami, jak juz ktos chce tam gdzies polezc to lepiej niech wtajemniczy sie takim opisem z fotkami, niz ma polezc gdzies bez zadnej wiedzy na chybil trafil

niedoswiadczony turysta nie pojdzie tam gdzie nie ma szlaku, wiec nie jest tak ze jak ktos napisze relacje z opisem przejscia, to od razu rzuca sie tam tlumy noobow

[krzymul]

Myślę że należało by najpierw zdefiniować rodzaje "lewizny", Bo czy pójście do Pysznej nie różni się zasadniczo od pójścia na Czarnego Mięgusza

Lewizna to lewizna, nie ma mniejszej czy większej lewizny, tak jak nie ma mniejszego, czy większego zła - to tylko wymysł wyobraźni polityków i mediów. Lewizna w świetle prawa jest złem, a czynienie zła i jeszcze chwalenie się nim nie przystoi zdrowemu na umyśle człowiekowi.
Co innego opis który nie bezpośrednio wskazuje, co gdzie i kiedy.

[dagomar]

no nieeee , świadomy i kochający góry turysta, którego nie stać na 200 Euro i zdobędzie sobie górę, nie niszcząc przyrody, na którą i tak jest wejście, tyle, że płatne, różni się od gościa, co polezie po rezerwacie, depcząc co popadnie, bo nawet nie będzie sobie zdawał sprawy z tego, że coś depcze.
To w takim razie największe lewizny na Słowacji robią leśnicy z ciężkim sprzętem i baby z Mięguszowic, zbierające jagody grabiami

[Żabi Koń]

Myślę że należało by najpierw zdefiniować rodzaje "lewizny", Bo czy pójście do Pysznej nie różni się zasadniczo od pójścia na Czarnego Mięgusza

Lewizna to lewizna, nie ma mniejszej czy większej lewizny, tak jak nie ma mniejszego, czy większego zła - to tylko wymysł wyobraźni polityków i mediów.

Wejście w teren udostępniony taternicko na 0+, a złojenie Murania, to co innego.
Zabicie 10 ludzi, a złamanie komuś ręki, to też co innego.
Wszystko "złe", ale nie takie samo.

Lewizny dzielą się na ścisłe rezerwaty i w terenie udostępnionym taternicko.

A czy lewizną jest zrobienie graniówki gdzie początek jest III, a kolejne szczyty już trudnościami nie przekraczają I?

[Alan]

Przesadnie eksponowana na forach lewizna jest lewizną w kiepskim stylu. Tak jak wszystko w życiu, można robić lepiej i gorzej. Można się z czymś obnosić lub nie. Krótko mówiąc - albo się robi to dla siebie, albo dla poklasku. Zatem styl świadczy o autorze. Natomiast tak jak czasem nie potrafię zrozumieć lewiźnianego ekshibicjonizmu, to tak samo śmieszy mnie przesadne atakowanie tegoż, w atmosferze jakiejś konspiracji i straszenia filancami, którzy siedzą ciągle w necie i śledzą, by móc, jak niegdyś CBA słynnego doktora G., złapać i powiedzieć "ten pan już nigdy... nie zejdzie ze szlaku"

[Basia Z.]

Przesadnie eksponowana na forach lewizna jest lewizną w kiepskim stylu. Tak jak wszystko w życiu, można robić lepiej i gorzej. Można się z czymś obnosić lub nie. Krótko mówiąc - albo się robi to dla siebie, albo dla poklasku. Zatem styl świadczy o autorze. Natomiast tak jak czasem nie potrafię zrozumieć lewiźnianego ekshibicjonizmu, to tak samo śmieszy mnie przesadne atakowanie tegoż, w atmosferze jakiejś konspiracji i straszenia filancami, którzy siedzą ciągle w necie i śledzą, by móc jak słynnego doktora G. złapać i powiedzieć "ten pan już nigdy... nie zejdzie ze szlaku"

Otóż to - pełna zgoda.

Ja jeszcze mam prośbę o wyjaśnienie - bo dla mnie jest tu pewna niejasność.
Otóż w przepisach TaNap, do których link podał mi Pietrek jest jak wół napisane, że wspinaczka na drogach I-II jest dla uprawnionych taterników dozwolona w zimie "jeżeli ma służyć celom ćwiczebnym".

No oczywiście, że zawsze temu służy - bo niby czemu ma służyć ?

Tak więc w świetle tych przepisów zimowe wejście na Gerlach, Lodowy czy Wysoką nie jest żadną "lewizną" a normalną wspinaczką.

Dlaczego więc wszyscy piszą o tego typu drogach jak o "lewiznach" ?

Zacytuję odnośny tekst dosłownie:

Horolezeckú činnosť môžu vykonávať horolezci organizovaní v horolezeckých zväzoch.

Horolezci môžu vstupovať do vysokohorského prostredia aj mimo turistických a náučných chodníkov a v čase sezónnych uzáverov turistických a náučných chodníkov len za účelom nástupu na horolezeckú túru so stupňom ťažkosti horolezeckej klasifikácie vyšším ako II.stupeň. Horolezecké túry s I. a II. stupňom ťažkosti sa môžu vykonávať len v letnom období, ak je to nevyhnutné na zostup a v zimnom období, keď terén tejto ťažkosti sa metodicky využíva na zimný výcvik.

(podkreślenie moje)

B.

[dagomar]

chodzi o "uprawnionych taterników" . - możesz iść, tylko musisz mieć papier (uprawniony) i sprzęt (tatrenik) . No a jak już targasz tonę szpeju i masz legitkę ze składkami, to i tak nikt cię nie będzie pytał, czy tylko wchodzisz na Gerlach, czy też może robisz Martinkę od zadka.
Tak więc to taki przepis, którego by mogło nie być