Jak nas widzą ...

[Szarotka]

Wpadło mi w ręce majowe wydanie miesięcznika "Góry", a w nim felieton pt. "Obyś nie spotkał Polaków" autorstwa Artura Paszczaka. Nie jestem w stanie z autopsji ocenić, jak bardzo to,co przekazuje autor jest zgodne z prawdą -za mało bywam w górach świata-jednak coś mi mówi,że coś w tym jest.
Autor opisuje spotkanie z włoską przewodniczką, która jak z rękawa sypie przykładami niewłaściwego zachowania polskich turystów na górskich szlakach. Oto jej słowa:
" Z waszego dobrego imienia i świetnej reputacji nic nie zostało. Przyjeżdżacie tutaj i nie dość, że nie umiecie się wspinać i w kółko trzeba was ratować, to jeszcze zachować się nie umiecie i robicie tam chlew"
Przewodnicy włoscy, wychodząc w góry życzą sobie..."Obyś nie spotkał Polaków"
Inny przykład: we włoskich bivakach są materace,koce,ba-poduszki nawet. Podobno Polacy potrafią owe koce rozkładać na podłodze,by biegać na boso i nie zabrudzić sobie skarpetek, niektórzy bez pardonu włażą na nie w brudnych buciorach...Żeby było jeszcze ciekawiej, przyjeżdżają całymi autobusami ,dzielą się na grupki i skutecznie oblegają wszelkie schrony-bivacco w danej okolicy,mając nawet grafik przemieszczania się grup między nimi.
Podobno nie potrafimy też zachowywać się kulturalnie podczas dość ryzykownych mijanek zespołów związaych liną na dość niebezpiecznych trasach.
Inny smutny przykład to głośna sprawa z koniecznością przeprowadzenia bardzo niebezpiecznej akcji ratowniczej na Materhornie.....akcji ratującej oczywiście Polaków,którzy totalnie zignorowali ostrzeżenia napotkanego ratownika o nadciągającej złej pogodzie. Nie dość tego, po całej akcji z uśmiechem na twarzy udzielają wywiadu,że zawiniła pogoda, a nie oni i że Matterhorn to łatwa góra, i że oczywiście będą go jeszcze zdobywać.
Także z Matta: polska rodzina, 3 dorosłych i chłopiec, dotarła do schr Carrel (3829m) w szortach, tenisówkach i bez ekwipunku. Dostali trochę jedzenia i ciepłą odzież od alpinistow i następnego dnia zabrał ich helikopter.
Schron Vallot na Mont Blancu z tabliczką "for emergency use only" zostaje zarekwirowany tym razem przez naszych braci Czechów jako ....miejsce zgrupowania aklimatyzacyjnego przed ich wyjazdem w Himalaje...

...a zaczęło się bardzo dumnie: "jesteśmy awangardą wspinania, mamy pokończone kursy,mamy Kartę Taternika i każdego Włocha,czy Niemca to moglibyśmy uczyć wspinania. Polska szkoła,pierwsze zimowe Filara Narożnego, direttissimy na Dru..."

Domyślam się,że to może jednostronny obraz kultury naszych rodaków, czy prawdziwy, obiektywny..nie wiem. Wiem tylko,że na campie pod Marmoladą namioty naszych rozpoznawało się bez pudła, po ilości śmieci dookoła i głośnym zachowaniu do późna...

[Karolin_ka]

Przykre, ale niestety pewnie w większej części prawdziwe, wystarczy spojrzeć na to co dzieje się w naszych parkach i lasach...wszędzie śmietnik. Jeśli chodzi o kulturę Polaków to niestety jesteśmy daleko w tyle. A tak naprawdę to wstarczyłoby żeby każdy wokół siebie pilnował porządku, ale widac ze ciągle jest to zbyt trudne.

[zgaga100]

Nie czytałem artykułu w „Górach” i mogę się jedynie odnieść do tego co napisała Iwona. Zgodzę się, że dochodzi do takich sytuacji. Nawet w Słowackich Tatrach Polacy zachowują się nad wyraz głośno i zostawiają po sobie bałagan w schroniskach - przecież wszystko im się należy. Później niektórzy dziwią się, że jesteśmy gorzej postrzegani niż np. Niemcy. Mam wrażenie, że często to nie kasa decyduje kogo chatar lepiej ugości tylko tego z kim później będzie miał potencjalnie mniej problemów.
Wracając do wypowiedzi cytowanej włoskiej przewodniczki to reprezentuje ona stanowisko osoby, która ma utrudnione zadanie w miejscu pracy. Wygodniej byłoby dla niej, aby na szlaku nie spotkała Polaków ponieważ:
- Ci z reguły nie chodzą z przewodnikiem (brak kasy)
- A skoro oni (Polacy) nie chodzą to może się zdarzyć, ze ktoś z Włochów wpadnie na ten pomysł
- Mniej klientów = mniejszy zarobek dla pani przewodnik.

Wspomnę tu o sytuacji w Austrii, kiedy to podczas wymijania ktoś idący z przewodnikiem potrącił jedną z osób, z którą schodziliśmy z Klein Glocknera. W efekcie człowiek z naszej grupy osunął się kilkanaście metrów. Reakcji ze strony grupy podchodzącej nie było żadnej - poszli sobie dalej do góry. Szczęśliwie byliśmy związani liną i osoba ta była wyposażona w czekan. To z własnego doświadczenia. Z opowieści innych osób, częściej chodzących po Alpach, wiem że zjawisko „rozpychania się” przewodników idących z klientami to nagminne zjawisko na np. wspomnianym Matterhornie czy Mont Blanc.

Nie usprawiedliwiam ani Polaków za granicą, ani nie mówię, że wszyscy zachodni przewodnicy taranują innych. Bo chyba największym problemem byłoby myślenie samymi tylko stereotypami.

[Janek]

Trudny problem. Aby go przybliżyć trzeba się cofnąć do czasów przed 1989 rokiem. Dla większości tu piszących czasy te stają się coraz bardziej z gatunku "za górami, za lasami.." czyli bajeczne a bajki bywają prawdziwe lub nie. A więc jak Polak mógł wyjechać w inne góry przed 1989 rokiem? Jak wiadomo do wszystkiego potrzebne są pieniądze. Dziś - złote polskie w pełni wymienialne. Kiedyś też złote polskie zupełnie niewymienialne jeśli chodzi o waluty zachodnie i w sposób wielce ograniczony jeśli chodzi o waluty wschodnie (ZSRR i reszta bloku). Za to co można było legalnie wymienić raczej było trudno sensownie gdzieś wyjechać. Pozostawały wycieczki organizowane przez Biura Podróży - ja np. byłem z wycieczką PTTK w Rile i Pirynie - wolałbym o niej zapomnieć - to był szczyt złej organizacji!
System podróżowania do Związku Radzieckiego był taki, że indywidualny wyjazd na Kaukaz raczej był niemożliwością.
Wyjazdy do strefy dolarowej to temat na pracę doktorską. Od któregoś tam roku teoretycznie można było zakupić kwotę 100 dolarów po kursie podstawowym, o ile uzyskało się takie prawo (rozdzielały Urzędy Wojewódzkie). Można też było pobrać je z tzw. konta dewizowego, jednak jego sposób zasilania był dość zawiły, nie wystarczało po prostu dolary, marki, funty czy franki mieć trzeba było się jeszcze wykazać legalnością ich posiadania. Zakupienie od cinkciarza legalnym nie było (za to można było zupełnie legalnie z takimi lewymi dolarami pójść do sklepu PEWEX-u czyli dolarowego). Cyrk!
Wszystko to w sumie powodowało, że indywidualny turysta w innych zagranicznych górach niż Tatry był zjawiskiem zupełnie odosobnionym i można nawet powiedzieć, że praktycznie nie istniejącym. Nie znaczy to jednak, że Polaków w tych górach nie było. Byli i mieli nawet piękne a raczej bardzo piękne osiągnięcia. Było to wyprawy organizowane przez Kluby Wysokogórskie. Dziś mówi się o tym półgębkiem bo nikt nie chce powiedzieć otwarcie, że brał forsę od komuny. A brano i wyjazdy Klubów Wysokogórskich w większości były organizowane i finansowane tak samo jak wyjazdy piłkarzy, koszykarzy, lekkoatletów czy szermierzy i innych sportowców - nawet w tym samym urzędzie to było załatwiane.
Oczywiście ten system mógł wkurzać indywidualnego turystę chcącego pochodzić po takich zwykłych alpejskich ścieżkach ale zarazem zapewniał pewną dość sprawną selekcję wyjeżdżających - pierwszy z brzegu i tylko z kasą wyjechać w Alpy i inne góry nie mógł, wyjeżdżały elity, naogół naprawdę elity jeśli chodzi o znajomość górskiego savoir-vivre.
(gwoli prawdzie - już wówczas w sklepach ze sprzętem alpinistycznym w Chamonix ogłaszano alert na dźwięk polskiego języka - po prostu Polacy kradli; dziś to samo się dzieje w takich sklepach w Popradzie)

Otwarcie granic, wymienialność złotego spowodowały, że tamtych opowieści można słuchać jak bajeczki o żelaznym wilku. Dziś każdy może jechać praktycznie gdzie chce, jak chce i kiedy chce. Byle tylko miał pieniądze. Sam fakt jednak ich posiadania nie powoduje, że ich właściciel staje się człowiekiem kulturalnym, również w górach. No i efekty są takie jak opisano. Przypadki chamskiego zachowania ludzi mających nadmiar pieniędzy a deficyt kultury osobistej są znane od lat. Niektórzy obywatele byłych krajów socjalistycznych wnieśli tu swój specyficzny wkład - skądinąd zrozumiały brak gotówki (nie zarabiamy jak na zachodzie) usiłujemy nadrobić czymś co eufemistycznie nazywamy "kombinowaniem" a co bardzo często należy nazwać zwykłą kradzieżą. Nie muszę chyba podawać przykładów - również i tu pisze się o nich otwartym tekstem, bez najmniejszej dozy zażenowania.

[Jagiellonia w Tatrach]

Zdarzają się dziennikarze, który chętnie posługują się stereotypami.
Ale też ten typ myślenia nie jest obcy wysokokwalifikowanym turystom górskim.
Dzieli on chętnie ludzi na przypadkowych i nieprzypadkowych a wielokrotnie pytany o szczegóły tej klasyfikacji albo milczy albo posługuje się całkowicie niezrozumiałym bełkotem (miesza pijaczków z emerytami, czy młodymi matkami z dziećmi, szydzi z niewiedzy takiego przypadkowego osobnika, który będąc w Tatrach nie ma prawa nie wiedzieć jak wygląda Gerlach).
Oczywiście jest też święcie przekonany, że nie ma on o czym z takim przypadkowym rozmawiać, chociaż z drugiej strony przyznaje, że uwielbia rozmowy z pijaczkami.
Nie obce jest mu też zaglądanie do miejsca zamieszkania swego ideowego przeciwnika, a to np. sąsiedztwo z danym krajem (bardzo źle jest widziana w tym gronie Białoruś), czy samo miasto (np. panujący w cywilizowanym świecie pogląd, że tam po ulicach chodzą niedźwiedzie).
Takiemu nie odpowiadają też zainteresowania adwersarza, których on nie podziela (czyli np. chodzenie z szalikiem na mecze). Wprawdzie zapytany wyjaśni, że to wszystko to tylko dla ubarwienia dyskusji, ale czy aby na pewno ?
Chętnie powołuje się na autorytety (co cenimy) np. urodzonego w Łopusznej i tam spoczywającego księdza Józefa Tischnera (na marginesie ceniącego sobie na równi niewykształconego chłopa podhalańskiego, jako i profesora UJ i nie gardzącego też tym drobnym pijaczkiem z Murzasichle). Obawiamy się jednak, że jego wiedza na temat poglądów autorytetu jest płytka i wybiórcza, bo niejeden z nas słyszał o słynnych trzech prawdach Tischnerowskich, a najchętniej używana jest ta trzecia, zwana gównoprawdą - zwłaszcza gdy to jest jedyny argument w sporze.
Zgadnijcie kto to taki ?

[Szarotka]

Zgadnijcie kto to taki ?

Słuchajcie nooo Jagiellonio....to nie jest temat-forum o Janku. Akurat w tym,co Janek napisał wyżej jest dużo prawdy na poruszony przeze mnie temat,więc nie rozumiem tej...."charakterystyki" powyżej.

[Jagiellonia w Tatrach]

Zgadnijcie kto to taki ?

Słuchajcie nooo Jagiellonio....to nie jest temat-forum o Janku. Akurat w tym,co Janek napisał wyżej jest dużo prawdy na poruszony przeze mnie temat,więc nie rozumiem tej...."charakterystyki" powyżej.

Droga Iwono, ile w życiu widziałaś artykułów czy audycji generalizujących zachowania danych nacji ?
Czy widujesz ankiety typu jakie lubimy narody a jakie nie (od lat liderują w nich m.in. Rumuni, których w Polsce praktycznie nie ma) ?
Czy głośne ostatnio zabójstwo na dworcu w Brukseli, to powód do ogólnonarodowej dyskusji o zachowaniach Polaków za granicą i zadawania Belgom pytań, co dalej z obecnością naszych rodaków wśród nich.
Czy na prymitywne kawały publikowane w Bildzie o wracających do Niemiec ukradzionych samochodach, trzeba automatycznie rewanżować się takiego typu w Fakcie, o tym że wreszcie nasi dziadkowie zobaczyli na co poszło ukradzione im złoto ?
Może i nasi rodacy hałasują tu i ówdzie, ale my jako wielkrotni bywalcy kampingów w Chorwacji spotykamy równie dobrze hałasujących tam Niemców, czy pijących na umór Anglików.
No i co z tego ?
Podany przez nas przykład ma pokazać śmieszność tego typu wywodów i prymitywnego dzielenia ludzi czy nacji na lepszych i gorszych, na prawdziwych turystów i takich, którzy od gór zdaniem innych powinni trzymać się z daleka (tylko się nie widzi, że jak tego niepotrzebnego wyrzuci się z miejsca a to pójdzie w miejsce b i też będzie tam niepotrzebny i w nadmiarze).

No cóż może dla innych taki bełkot to powód do troski, dla nas rzecz nie warta zachodu.
Ale jak chcecie sobie dyskutować to świat się z pewnością nie zawali.

[mefistofeles]

właśnie o to chodzi - ludzie jeżdżacy do innych krajów sa niejako wizytówką naszej nacji. Dlaczego taki Niemiec ma uwierzyć, ze Polak to nie złodziej skoro dotychczas większośc Polaków z jakimi miał do czynienia była złodziejami. Więc skoro jedziemy zagranicę w góry czy nie góry zachowujmy się tak, jakby to od naszej osoby zalezał a opinia całego narodu.

Wracając do gór - gdzieś czytałęm, ze jak w rumuńskich Karpatach na szlaku bądźobok leżą śmieci to prawie zawse mają one polskie napisy.

[Mariusz]

gdzieś czytałęm, ze jak w rumuńskich Karpatach na szlaku bądźobok leżą śmieci to prawie zawse mają one polskie napisy

Może dlatego że w rumuńskich spożywczakach i supermarketach ogromna liczba artykułów spożywczych również ma polskie napisy?

[Szarotka]

Jagiellonio, Twój drugi post w tym temacie rozumiem, nie widziałam jedynie związku między jawną szpilą w postaci "charakterystyki" Janka a problemem niewłaściwego zachowania się turystów w górach.

[Jagiellonia w Tatrach]

Chyba każdy niezależnie od tego gdzie jest powinien zachowywać się przyzwoicie i góry nie są żadnym wyjatkiem ?

[Iwona30]

Wracając do gór - gdzieś czytałęm, ze jak w rumuńskich Karpatach na szlaku bądźobok leżą śmieci to prawie zawse mają one polskie napisy.

Sorki Mefi,moze nie schodziłam jeszcze dobrze rumunskich karpat..Ale w tamtym i tym roku byłam( a propo relacja w temacie Karpaty Rumunskie) i wg mnie to bardzo czyste góry,jedyne smieci jakie widziałam,to 2-3 puszki po piwie RUMUNSKIM-bo nawet smialismy sie ze znajomymi,że to pewnie polskie..a jednak nie..Mysle ze zrobiłam w tym roku bardziej uczęszczane trasy i nie widziałam tam polskich smieci..W przyszłym powiem jak jest w górach Fogarskich..
Widzisz tak to jest z tymi stereotypami

[Hannibal]

(...) Widzisz tak to jest z tymi stereotypami

Bo stereotypy są po to, żeby zwolnić nasz móżg z myślenia.

[grumblers]

Podczas ostatniego pobytu w Zakopanem byłem na Słowacji 4-5 razy. I kilka razy naprawdę musiałem wstydzić się za Polaków... Ale - nie uogólniajmy!!! Byli super młodzi ludzie, którzy potrafili się zachować. Byli też tacy (i to niekoniecznie młodzi), którzy traktowali Słowaków jak Murzynów, w sensie językowym. Pewnie żaden z niech nie zdawał sobie sprawy, że Słowacy bardzo dobrze znają polski... I pijaństwo - plaga!!!

[AdiK]

Dlaczego taki Niemiec ma uwierzyć, ze Polak to nie złodziej skoro dotychczas większośc Polaków z jakimi miał do czynienia była złodziejami.

No nie przesadzaj! To tak zabrzmiało jakby większość Niemców, którzy mają taki pogląd o naszym narodzie, miała osobiście do czynienia z Polakami-złodziejami. To, że statystyczny Niemiec nas tak postrzega jest w 90% zasługą krążącego w Niemczech stereotypu Polaka-złodzieja, a nie własnych doświadczeń. To tak jak ze stereotypem Rumuna żebraka w Polsce. Kiedyś o każdym żebrzącym na ulicy bez zaglądania mu w metrykę mówiło się „Rumun”, prawda była taka, że tylko część tych ludzi pochodziła z tego kraju, ale stereotyp żebraka przyklejono do całego narodu...

[Hannibal]

A myślicie, ze w innych państwach to same świętoszki żyją? Byście się zdziwili. Też jest pewien odsetek chołoty, pijaków, itd.
Wszędzie było takie larum, że u nas tyle kiboli jest. A wiecie, jacy są np. angielscy kibice?

[mefistofeles]

bo stereotypy nie biorą sie z tego jaka jest większośc narodu a z tego kogo widać. A widac polskiego złodzieja w Niemczech (dawniej - teraz biznes samochodowy przejęli Litwini), czy pijanego niemieckiego grubasa we Włoszech (pamietna wypowiedź któregoś z włoskich ministrów). Angielscy kibice to już inna sprawa, bo wizerunek flegmatycznego Anglika z dobrymi manierami został wykreowany przez film i literaturę, wiec kibice nie sa angielską wizytówką.

[Hannibal]

No to będziemy się tu przerzucać stereotypami, czy rozmawiać o faktach?
Spotkałem w górach śmiecących Polaków, ergo Polacy śmiecą, tak?

[mefistofeles]

nie - ale jesli "większosc Polaków jakich spotkałem ja i moi znajomi śmierdziała" to droga do powstania stereotypu otwarta.

[Hannibal]

Ja całkiem dobrze rozumiem istotę stereotypów. "Coś nie coś" uczyłem się o tym na studiach .