"POGRZEB" KARTY TATERNIKA - NARESZCIE !!!

[Janek]

Z blisko miesięcznym opóźnieniem informuję, że w dniu 6 maja br Prezydent podpisał ustawę dnia 15 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej . W związku z powyższym zakończyły swój byt prawny przepisy o KARCIE WSPINACZA i KARCIE TATERNIKA wydane na mocy ustawy o kulturze fizycznej w jej wersji poprzedniej. Nowa ustawa weszła w życie po 14 dniach od dnia podpisania czyli dnia 21-05-2005 roku.

Kto nie wierzy może sobie przeczytać całą ustawę:

http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/3180_u.htm

ale zupełnie wystarczy przeczytać ten jej fragment, skopiowany z całości

22) art. 53 otrzymuje brzmienie: "Art. 53. 1. Uprawianie alpinizmu, z zastrzeżeniem ust. 2, sportów motorowych wymaga posiadania specjalistycznego przygotowania oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tych dziedzinach i dyscyplinach sportu. 2. Uprawianie alpinizmu jaskiniowego wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. 3. Egzaminy stwierdzające posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania alipinizmu jaskiniowego przeprowadza oraz stosowny dokument wydaje właściwy polski związek sportowy. Za przeprowadzenie egzaminu oraz za czynności związane z wydaniem dokumentu, o którym mowa w ust. 2, pobiera się opłatę w wysokości określonej w ust. 4; opłata ta stanowi dochód właściwego polskiego związku sportowego. 4. Wysokość opłat, o których mowa w ust. 3, nie może być wyższa niż: 1) 200 zł - w przypadku egzaminu stwierdzającego posiadanie odpowiednich kwalifikacji, 2) 50 zł - w przypadku wydania dokumentu, o którym mowa w ust. 2. 5. Właściwe polskie związki sportowe prowadzą ewidencję wydanych dokumentów, o których mowa w ust. 2. 6. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje niezbędne do uprawiania alpinizmu jaskiniowego oraz zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu alpinizmu jaskiniowego, uwzględniając rodzaje stopni, wzory dokumentów stwierdzających uzyskanie kwalifikacji oraz wynikające z nich uprawnienia.";
„Jaskiniowcy” nie chcieli likwidacji Karty Speleologa to i została.

Kartę Wspinacza i Kartę Taternika (o ile ktoś ma, to warto zatrzymać do końca tego roku (patrz niżej – wypis z ustawy) a potem można wyrzucić do śmieci.

Art. 5. 1. Dokumenty stwierdzające uzyskanie kwalifikacji w alpinizmie, z zastrzeżeniem ust. 3, sportach motorowych, płetwonurkowaniu, dalekowschodnich sportach i sztukach walki oraz kick-boxingu, wydane na podstawie przepisów wykonawczych przewidzianych w art. 53 ust. 2 ustawy wymienionej w art. 1, zachowują moc do czasu ich wygaśnięcia, ale nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2005 r.

A teraz ktoś może zapytać – A CO TO NAS WSZYSTKICH MOŻE OBCHODZIĆ, MY NAOGÓŁ NIE TATERNIKI!

Rzeczywiście, ale nie do końca. Przepisy TPN przewidują, że „zwykły śmiertelnik” może się poruszać tylko po znakowanych ścieżkach a posiadacz Karty Taternika może wychodzić poza nie z zastrzeżeniem tylko niektórych terenów specjalnie strzeżonych. Karty Taternika 31-12-2005 tracą ważność, nowe nie są już od dnia 22-05-2005 wydawane. Czy oznacza to, że od dnia 01-01-2006 uprawianie alpinizmu zostanie w polskiej części Tatr zabronione i unimożliwione? To oczywiście absurd i Dyrektor TPN musi się jakoś do nowej sytuacji prawnej dostosować. Głosy dobiegające z TPN sugerują, że prawdopodobnie trzeba będzie zakupić specjalną LICENCJĘ
NA WSPINANIE
wydawaną na podstawie legitymacji członka klubu wysokogórskiego (lub innych organizacji tego typu) zarejestrowanego w Polskim Związku Alpinizmu. Licencja będzie płatna i jej koszt ma wynosić 350 PLN (słownie – trzysta pięćdziesiąt złotych) rocznie.
Warto przypomnieć, że Karta Taternika obowiązywała tylko i wyłącznie na terenie Polski i jeśli ją honorowali Słowacy to albo z nieświadomości albo z grzeczności. Na terenie TANAP-u taternictwo (alpinizm) mogą uprawiać tylko osoby zrzeszone w związkach alpinistycznych (przepisy słowackie nie precyzują co jest związkiem alpinistycznym). Osoby te „mogą wchodzić [...] na drogi o stopniu o stopniu trudności wyższym niż II, pod warukiem, że podchodząc pod ścianę wykorzystają najmniej szkodliwą z punktu widzenia ochrony przyrody trasę. Podczas samodzielnych wejść taternicy mogą wykorzystać trasy graniowe od II stopnia trudności w klasyfikacji taternickiej, z wyjątkiem [....] Drogi taternickie o I i II stopniu trudności można przechodzić tylko latem, gdy jest to konieczne do zejścia a zimą od 21 grudnia do 20 marca w obydwu kierunkach, gdy teren o tym stopniu trudności jest wykorzystywany do szkolenia zimowego.”
Tyle przepisy słowackie, można przypuszczać, że nowe, które muszą być wkrótce wydane przez TPN będą bardzo do nich podobne.
Warto zauważyć, że przepisy słowackie dopuszczają taterników zrzeszonych w klubach tylko na drogi „ścianowe” powyżej II a na granie powyżej I – to obrona interesów przewodników prowadzących klientów z reguły po drogach – 0,. 0+ lub góra I. Krzysztof Wielicki gdyby chciał sobie odbyć spacer na Gerlach od doliny Wielickiej (czyli 0+) musiałby wynająć przewodnika.

Jakie konsekwencje z tej nowej sytuacji mogą wyniknąć:

1. Swego czasu na bazarach można było za niewielkie pieniądze kupić dokument prawa jazdy lub dowodu rejestracyjnego samochodu. Czy pojawią się legitymacje klubów wysokogórskich? Jeśli nawet nie, to możliwości komputerów mogą kogoś skusić. Zobaczymy!
2. Dotychczas strażnicy TPN specjalnie nie pilnowali czy ktoś wychodzi poza szlak nie posiadając karty taternika. Jak ktoś robił „wrażenie” taternika, czyli miał szpej i inne bajery mógł mieć kartę „w nosie”. Teraz, gdy licencja będzie kosztować 350 zł to dyrekcja TPN może zmobilizować swoich filanców do większej precyzji działania (rozmaitymi sposobami – finansową zachętą równie
3. Środowisko przewodnickie może wymóc na dyrektorze TPN podobne jak w Słowacji rozwiązania w zakresie dolnej granicy stopnia trudności. W takiej sytuacji np. tak nęcąca turystów droga jak Mury Liptowskie czy ich przedłużenie od Szpiglasowego Wierchu do Wrót Chałubińskiego staną się łapczywym kąskiem dla przewodników. Poprzednio można było udawać taterników a w dodatku nikt nie pilnował. Teraz to się może zmienić.

Dla zainteresowanych link do dyskusji na ten temat na tzw. Forum Brytana. Warto wejść choćby z uwagi na specyfikę tamtego forum.

http://www.wspinanie.pl/forum/read.php?1,154783

[tomek.l]

Specyfika faktycznie mi się podoba

Uwaga! Forum nie jest moderowane. Niestety mogą znaleźć się tu treści wulgarne, przeznaczone wyłącznie dla osób dorosłych. Przepraszamy.

[Janek]

Specyfika faktycznie mi się podoba

Uwaga! Forum nie jest moderowane. Niestety mogą znaleźć się tu treści wulgarne, przeznaczone wyłącznie dla osób dorosłych. Przepraszamy.

Język oczywiście może się nie podobać, ale należy jeszcze zauważyć, że jest to forum niezwykle fachowe i kompetentne i prawie zupełnie pozbawione "papki".
No i skuteczne! Kto jak nie chłopaki z Brytana "rozpętali" skutecznie "Akcję Śmigło" (zmiana ustawy sejmowej) a teraz doprowadzili do nowelizacji drugiej ustawy, likwidując niezwykły bubel prawny, nie mający odpowiednika w całej Europie, czyli niesławnej pamięci "Kartę taternika"
A teraz mnie raczej ciekawi co na ten temat sądzisz (tzn. głównie - jakie przewidujesz "ruchy" TPN i co z tego wyniknie, dla Ciebie również)

[tomek.l]

Teraz TPN pewnie faktycznie wprowadzi jakieś płatne pozwolenia na schodzenie ze szlaku i podchodzenie pod ściany. A co to oznacza dla mnie? Chyba nic. No chyba że zapiszę się do jakiegoś klubu wysokogórskiego, wykupię pozwolenie od TPN i będę mógł chodzić po Polskich Tatrach poza szlakami

[Janek]

No chyba że zapiszę się do jakiegoś klubu wysokogórskiego,

No i właśnie! Kiedyś bywało i może nadal bywa, że uzyskanie członkowstwa w Klubie Wysokogórskim było uzależnione od wykazania się taternickimi umiejętnościami. Najczęściej był to kurs, egzamin w klubowej "szkole" itd. Natomiast teraz... Czyta się o rozmaitych przekrętach na każdym kroku... Niezbyt to wszystko widzę, nie napisałem o tym bo nie chciałem sugerować... Pożyjemy. W każdym razie zrobiło się "ciekawie" - TPN musi zrobić jakiś krok!

[tomek.l]

Gdyby wstąpienie do klubu wysokogórskiego było proste i nie wymagało żadnych umiejętności alpinistycznych to zaraz się zapisuje i wszystkie Mięgusze, Cubryny i drogi po głazach należałyby do mnie. Legalnie Ale niestety tak łatwo chyba nie jest. Przynajmniej nie we wszystkich klubach
http://www.kw.katowice.pl/biuro.php?czlonkostwo

Choć widzę, że nie jest chyba tak źle. Mógłbym zostać uczestnikiem klubu wysokogórskiego. Ciekawe czy by to wystarczyło dla TPN ?
http://www.kw.warszawa.pl/klub/jak.php

Lub uprawiać turystykę górską i poznać osoby które by mnie wprowadziły do klubu
http://www.jkw.pl/stronki/info.html

[Janek]

Choć widzę, że nie jest chyba tak źle. Mógłbym zostać uczestnikiem klubu wysokogórskiego. Ciekawe czy by to wystarczyło dla TPN ?
http://www.kw.warszawa.pl/klub/jak.php

Znasz chyba taką zabawę w schowanie czegoś i szukanie i się przy tym podpowiada "zimno" albo "ciepło" a nawet "gorąco". No i coś mi się widzi, że jesteś bliski oparzenia. Wcale nie zdziwiłbym się gdyby teraz np. podskoczyły składki dla uczestników. A i przecież "zasługi" też można sobie załatwić. Pamiętam doskonale, Tomku, jak robiłeś drogę taką i taką lub jeszcze inną. Mogę Ci podpisać, browarek postawisz. Tylko trzeba zachować "umiar" w spisywaniu osiągnięć, bo jak np. sobie wpiszesz, żeś pochodził te "skrajniaczki" na Śnieżnych Kopiniakach to Ci nie uwierzą ale takie g******* dróżki na Granatach oblecą jak nic, tylko szpanerzy będą się podśmiewać, że po takiej nędzy jeszcze komuś się chce łazić. A legitymacja załatwi Ci także Słowację, zawsze się możesz przecież tłumaczyć, że się właśnie wycofujesz z jakiejś III, IV lub V. A że przez szczyt? A kto by się tam szczypał - bylebyś miał przy sobie te 10 euro na wszelki przypadek.

[tomek.l]

Dzięki. Jak będę potrzebował to sie przypomnę.

[Janek]

Dzięki. Jak będę potrzebował to sie przypomnę.

Liczę na wzajemność! To co prawda było koło 40 lat temu ale chyba nie będziesz drobiazgowy. Zawsze możesz powiedzieć, że to było w poprzednim wcieleniu.

[Szarotka]

Jak tak czytam,to nasuwa mi się tylko jedna myśl -"Polak potrafi".Czego nie ustanowią to i tak ci co będą chcieli-obejdą. Może ciut będzie nie na temat,ale powiem jak ja to widzę dla siebie-nie ogółu.Od razu mówię,że moja wiedza o wspinaniu jest znikoma,żeby nie powiedzieć żadna.
Nigdy nie byłam zwolenniczą kupowania prawa jazdy itp.uprawnień.od których zależy nie tylko moje życie, ale też życie innych.Mam kolegę,który skończył zarówno kurs skałkowi,jak i taternicki. Od jakiegoś czasu intensywnie namawiał mnie na połażenie po Rzędkowickich skałkach i na wyjazd w Tatry-celem powspinania się.Tłumaczył,że nikt nie sprawdza posiadania karty taternika,że śmiało możemy iść. Od początku nie leżał mi ten pomysł,bo nie wyobrażam się pchać w ściany (nawet te o najmniejszej trudności) nie mając zielonego pojęcia o wspinaniu.Samo wspinanie chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu ale nie była to sprawa priorytetowa w mojej fascynacji górami.Gdybym się zdecydowała to najpierw chciałabym się podszolić w tym temacie pod okiem fachowców.Jedyne,co mi nie leżało to fakt,że przed kursem taternickim trzeba kończyć skałkowy-ale pewnie jakiś cel to musi mieć. Cena obu kursów też nie była bez zanczenia.
Znając życie i nasz naród to jakoś mam mieszane uczucia. Jakoś cienko widzę,że komuś(klub) się będzie chciało mnie należycie przygotować do wspinania,że nie będzie mu zależało tylko na tej corocznej składce ode mnie,no i dlaczego mam płacić jakieś składki ocym ludziom,z którymi być może w góry jeździć nie będę? Reasumując,bo zaczynam się rozgadywać: chciałabym,żeby fachowcy nauczyli mnie podstaw wspinania i szczerze określili,czy się do tego nadaję,czy też mam sobie dać spokój,a jeśli już miałabym płacić jakieś składki to ewentualnie do TPNu-TANAPu (w tym część dla Topr)
Jeszcze jedno,mam alergię na przewodników,może dlatego nie ciągnie mnie na Gerlach i inne fajne szczyty. Wolałabym to zrobić sama dzięki zdobytej wiedzi i umiejętnościom na szkoleniu.
Podejrzewam,że mylę się w wielu punktach,więc proszę łagonie wyprowadzić mnie z błędu

[Janek]

Podejrzewam,że mylę się w wielu punktach,więc proszę łagonie wyprowadzić mnie z błędu

Błąd, to wszystko co było przed tym mógłbym sam napisać.
A co będzie? Zobaczymy! Trzeba trochę poczekać. A TPN jakiś krok zrobić musi, bo teraz jest "dziura w prawie". To 350 zł jest dla TPN(zastrzegam, że jest to wiadomość nieoficjalna - ale mam ją z dwóch niezależnych źródeł tzw. "dobrze poinformowanych" - nie mogę podać nazwisk bo dostałem ją "w zaufaniu", trzecia informacja z forum Brytana - też 350 zł - dość dziwna zbieżność). TPN pieniądze marnuje - poczytaj mój wątek z linkiem z Tygodnika Podhalańskiego. Wolałbym aby te 350 zł było czymś w rodzaju auto-casco, czyli na pokrycie kosztów wypraw ratunkowych TOPR ale to podobno wymaga zmiany Konstytucji. Jedno jest pewne - strasznie się wszystko powikłało i dobrze byłoby aby coś w miarę sensownego z tego wyszło. W zamierzeniu tych co doprowadzili do nowelizacji ustawy (środowisko Brytana przy źle ukrywanej niechęci Polskiego Związku Alpinizmu) miało to prowadzić w kierunku rozwiązan stosowanych w krajach alpejskich - jak wyjdzie, pewnie "po polsku" czyli głupio. Karta Taternika była nieudana bo ustawiała "poprzeczkę" na bardzo niskim poziomie (praktycznie po miesiącu można ją było mieć przychodząc "z ulicy" a praktyka niektórych "szkółek" ośmieszyła ją zupełnie). No i w dodatku to środowisko jest przeraźliwie skłócone. Konkludując - "czarno" widzę i Ty chyba też. Ale zachowajmy trochę optymizmu - może nie będzie tak źle.

[tomek.l]

Mam wrażenie, że i tak wszystko spie..... Jak to często w naszym pięknym kraju bywa. I jeśli będzie tak jak to opisałem wyżej to będzie to można wykorzystać do "niecnych celów". W naszym przypadku nie chodzi o wspinaczkę bez uprawnień i umiejętności ale o możliwość legalnego chodzenia po za szlakami. Dla wielu to by był piękny prezent.

[Janek]

W naszym przypadku nie chodzi o wspinaczkę bez uprawnień i umiejętności ale o możliwość legalnego chodzenia po za szlakami. Dla wielu to by był piękny prezent.

I to jest w pełni możliwe, tylko potrzeba trochę wyobraźni i odwagi ze strony decydentów z TPN i TANAP. Rozwinę ten temat ale potrzebuję trochę czasu.

[Szarotka]

Wolałbym aby te 350 zł było czymś w rodzaju auto-casco, czyli na pokrycie kosztów wypraw ratunkowych TOPR

Popieram w 100%

Karta Taternika była nieudana bo ustawiała "poprzeczkę" na bardzo niskim poziomie (praktycznie po miesiącu można ją było mieć przychodząc "z ulicy" a praktyka niektórych "szkółek" ośmieszyła ją zupełnie).

Też o tym słyszałam. Dlatego też napisałam,że chciałabym,aby przygotowano mnie do wspinania rzetelnie i jeśli nie nadawałabym się do tego-szczerze powiedziano mi o tym.
Nie leżą mi też te składki roczne-350zł to wcale nie tak mało,zważywszy na fakt,że w moim przypadku, korzystałabym z "pozwolenia" 1,góra 2 razy w roku.Moze zatem powinno być coś w rodzaju jednorazowego pozwolenia na wyście?No i cały cza będę się "upierała" za solidnym przygotowaniem do tego sportu,może "licencję" na to powinni mieć tylko chłopaki z Topru -kursy w Betlejemce?
Janku,bardzo ciekawi mnie jaki sposób zdobycia umiejętności wspinaczkowych jest Twoim zdaniem najlepszy?

[mefistofeles]

350zł to wcale nie tak mało

Niestety wspinanie tanimsportem nigdy nie będzie i niektórzy uznali, że skoro takich "łojantów" stać na sprzęt za ciężką kasę to i te 350 wysuplają.

Co do kursu skałkowego przed taternickim to sens tego był taki (tak m sie wydaje), żeby się nauczyć samego wspinania, technik asekuracji (a asekuracja z tzw. "dołem" wcale łatwa nie jest) w skałach, a w Tatrach juz tylko tego co charakterystyczne dla duzych ścian i długich, wielowyciągowych dróg. Na tej samej zasadzie dowiedzialem się, że mogę podbno targować zniżkę w kursie skałkowm skoro przeszedłem kurs w panelu.

Co do patologii - Polak potrafi, nie ma żadnych sposobów by uniknąć przekrętów i mataczeń.

może "licencję" na to powinni mieć tylko chłopaki z Topru -kursy w Betlejemce?

chyba by się nie wyrobili...


Ja robię swoje. Z kursu skałkowego niestety w tym roku nici -brak kasy skutecznie mnie odstrasza, jakg zrobię to wtedy będę myślał dalej.

[Janek]

Janku,bardzo ciekawi mnie jaki sposób zdobycia umiejętności wspinaczkowych jest Twoim zdaniem najlepszy?

Tata lub mama taternik (ew. starszy brat, siostra, ciotka, wujek itd)Ale to raczej przedwojenne czasy i to "se ne vrati" na znaczącą skalę.
Wspinaczka jest teraz w modzie - szczególnie skałki, panele, bouldery. No i to niestety obniża poziom szkolenia - nie trzeba się trudzić skoro klientów sporo. No i to schlebianie snobizmowi - połowa kursu taternickiego (II etap) w Tatrach a druga w Dolomitach czy Alpach, szczególnie często w Słowenii. Co to - w Tatrach brak dróg na poziomie elementarnym w końcu? Ale teraz jest właściwie próżnia - każdy klub wysokogórski zarejestrowany w PZA może ustalać swoje kryteria członkowstwa. Jedni mogą postawić na elitarność i wyciągnąć je na poziom niedostępny dla przeciętnego adepta, drudzy zrobią masówke. W dodatku środowisko jest skłócone a część wyraźnie ustawiona jest na "nie" w stosunku do PZA - nie wchodzę w motywy ale tak jest.
W dodatku PZA brak "charyzmatycznego" przewodniczącego. Onyszkiewicz jest (był) wybitnym alpinistą ale charyzmy to on nigdy nie miał co było widoczne na niwie politycznej również.
Pozostaje prosić Boga aby to jakoś wyszło, bo skutki dotkną wszystkich, tych szlakowych również, bo ew. nie daj Boże, "szturm" na ściany spowoduje usztywnienie stanowiska TPN. Od lat jego prominentni przedstawiciele mówią o likwidacji Orlej, Chłopka i Rysów, lub zamianie na ferraty. A ferrata kosztuje użytkownika, musi to i owo dokupić. Itd itd

[Janek]

Nie mogę sobie odmówić zacytowania dwóch wypowiedzi z forum Brytana:

Autor: mareguli (---.internetdsl.tpnet.pl)
Data: 18-06-2005 - 23:17:03


Teraz hajda na koń! brać skałkowo-panelowa ruszy w tatry. Wzrośnie ilość osranych ze strachu stanów. Szczęśliwie pewne drogi zostaną nietknięte. Wszak rasowy bulderowiec czy skałkowiec nie podejdznie pod ZTM. Trza być debilem (szczęśliwie) by dymać tak długo pod ścianę

i odpowiedż

Autor: figofago (---.chello.pl)
Data: 19-06-2005 - 03:23:24


ale żeś się stary zesral...
może Ci przynajmniej lepiej...


Wszystkich bardziej wrażliwych na elegancję i styl przepraszam!

[mefistofeles]

z tą pogarda do panelu to niektórzy przesadzają. Moim instruktorem na panelu był przez jakiś czas jeden z lepszych polskich alpinistów i taterników. Jakoś nie miał oporów przed nauką nas.

Ps Co to jest ZTM?

[Janek]

Ps Co to jest ZTM?

Też się zastanawiam - jedyne co pasuje to Żabia Turnia Mięguszowicka


Ale ja to umieściłem (to z Brytana) jedynie gwoli pokazania jaki to ja grzeczny jestem (w porównaniu)

[tomek.l]

ZTM to chyba faktycznie ŻTM
http://www.wksg.internetdsl.pl/dozent/t ... wedol.html
http://www.wksg.internetdsl.pl/dozent/t ... wedol.html