Kolejne wypadki w Tatrach

[Ines]

Ryzyko istnieje zawsze i wszędzie (możesz schodząc po schodach skręcić kark), ale istnieje też coś takiego jak prawdopodobieństwo - ile razy chodząc po górach się poślizgnąłeś, potknąłeś, upadłeś, a ile razy miałeś wypadek samochodowy na tyle poważny, że gdbyś wiózł dziecko to...?

[lucyna]

Problem tkwi w ocenie ryzykowności takiego przedsięwzięcia. Dla mnie wejście z maluszkiem na Rysy w czasie załamania pogody jest szczytem nieodpowiedzialności. Niestety, dość często widzę podobne zachowania. Wczoraj rodzice plus dziadek wciągnęłi dziecko na spacerowym wózku na Smerek. Co najgorsze dziecko nie miało szelek. 1,5 roczna dziewuszka trzymała się rączkami wózka. Prawdę powiedziawszy, gdy zobaczyłam ich schodzących i zwożących wózek z dzieckiem po stromiźnie, po grechocie to oblał mnie zimny pot. ( Na tym szlaku "trenują" panowie ubrani na czarno w kominiarkach na twarzach nawet w największy upał). Jedno mnie zaskoczyło. Dziewuszka cała była w uśmiechcach. Wyrośnie z niej górski człowiek. Mam tylko nadzieję, że bardziej odpowiedzialny niż rodzice.

[gosia d]

A teraz przekornie - co sądzisz o mamie lub tacie co mając własne dzieci do wychowania chodzą na bardzo trudne drogi wspinaczkowe na których o śmierć nie trudno? To jest dopiero dylemat!

Bardzo trafne spostrzeżenie.

[gosia d]

Dla mnie chodzenie w nosidełkiem powyżej schronisk jest po prostu nieporozumieniem

Jest w tym dużo racji, aczkolwiek ja rozważyłabym możliwośc wejścia z nosidełkiem (tak jak już wcześniej napisałam) na Gąsienicową, Czarny Staw pod Rysami może D5S ale spokojnie bez pośpiechu bez pogoni i tylko i wyłącznie przy dobrej pogodzie.
Jeżeli nie udałoby mi się tam dotrzec z różnych powodów to trudno jak nie teraz to innym razem.
Według mnie najważniejsze jest to aby niczego nie robic na siłę, za wszelką cenę, to ma byc przyjemnośc, a nie mordega.

[grumblers]

ile razy chodząc po górach się poślizgnąłeś, potknąłeś, upadłeś, a ile razy miałeś wypadek samochodowy na tyle poważny, że gdbyś wiózł dziecko to...?

Wypadek samochodowy miałem raz, moje auto spadło ze skarpy, fiknęło i zatrzymało się na dachu - mogło być różnie, skończyło się na podrapaniach. W górach potknąłem się i poślizgnąłem - może kilka razy w przeciągu 20 lat. Niemal codziennie znoszę moje dziecko po schodach z 3 piętra. Co powinienem zrobić, aby wyeliminować zagrożenie potknięciem, poślizgnięciem, czy upadkiem? Trzymać bajtla w domu do 10 roku życia?

Nie bronię rodziców, którzy szli z maluchem na Rysy. Głupota. Ale uważam, że zagrożenie czyha wszędzie. Tyle tylko, że to nasze "miastowe" jest bardziej oswojone, a to w górach - dzikie, niebezpieczne i spektakularne.

Wiecie zapewne, że 3 dni temu na Mazurach był "biały szkwał". Kupa żeglarzy powpadała do wody. Z tego co pamiętam, wyciągnięto chyba z 80 osób. Żadna z nich nie miała kamizelki ratunkowej. 7 osób nie znaleźli do dziś. Czy to oznacza, że żeglarstwo jest niebezpieczne? Nie, to po prostu tragedia, albo głupota, albo pech.

[Janek]

Dla mnie wejście z maluszkiem na Rysy w czasie załamania pogody jest szczytem nieodpowiedzialności.

Lucyna, trochę przeginasz. Skąd wiesz, że ci ludzie zaczęli wchodzić wtedy gdy już było jasne, że pogoda się urwała? Nic o tym nie wiadomo. Fakt, musieli rozpocząć drogę dość późno. Nie oni jedni - większość ludzi wchodzi na Rysy z Zakopanego, czyli wpierw musi dotrzeć do Morskiego Oka, A na Rysy powinno się wchodzić po noclegu w Morskim Oku lub Roztoce (wiem, wiem - zaraz mi tu ktoś wyliczy, że można - ale co z tego - można ale w wykonaniu wprawnych repów a nie rodziców z nosidełkiem czy też prowadzących dziecko (albo ukochaną dziewczynę - też widziałem) za rękę).
Symptomatyczne jest w tym jedno - nagłe zaostrzenie działań - TOPR wystawia rachunek pijaczkowi, Prokuratura podejmuje śledztwo przeciwko rodzicom - no przecież po doniesieniu TOPR bo kogo innego. Naciski z zewnątrz czy pan Wiktor się zdenerwował. Nagle się też nasiliły informacje o pijanych turystach, do tej pory pomijane milczeniem a przecież wszyscy wiedzieli o masowych ponurych ochlejach w schroniskach, o masowym używaniu trawki i innych prochów, o tym, że znaczny procent zjeżdżających z Kasprowego na nartach robi to na alkoholowym zasilaczu. Itd, itd.

[Izabela]

Tak czy inaczej, bez względu na prezentowane tu opcje - osobiście nigdy nie odważyłabym się zabrać swoich malutkich dzieci na Rysy. To mój osobisty pogląd. I jeśli na swojej drodze napotkam podobne przypadki, jak opisywany tu wypadek, to nie spotka się on z moim zrozumieniem. Niedawno miałam okazję obserwować chłopca, który pójdzie teraz do szkoły, jak wprowadzano go w gorski świat - byłam zachwycona. Bo było to z pomyślunkiem i wielką korzyścią dla małego. A wędrówki odbywały się z Doliny Gąsienicowej, też dość wysoko, ale planowano je odpowiedzialnie i gdyby zaszła potrzeba z możliwością bezpiecznego odwrotu. Bardzo mi się to podobało. Malec chłonął i góry i wiadomości o nich. I tak powinno być. I tyle.
Pozdrawiam
Izabela

[gosia d]

Niedawno miałam okazję obserwować chłopca, który pójdzie teraz do szkoły, jak wprowadzano go w gorski świat - byłam zachwycona. Bo było to z pomyślunkiem i wielką korzyścią dla małego. A wędrówki odbywały się z Doliny Gąsienicowej, też dość wysoko, ale planowano je odpowiedzialnie i gdyby zaszła potrzeba z możliwością bezpiecznego odwrotu. Bardzo mi się to podobało. Malec chłonął i góry i wiadomości o nich. I tak powinno być. I tyle.

Zgadzam się z tym w 100%

[grumblers]

I tu jest całe sedno - idźmy w góry z dziećmi, ale z rozwagą. Poza tym nie chodzi już nawet o jakiś wypadek, ale o zwykłe zniechęcenie dziecka. Co, jeśli po 3 czy 4 godzinach włażenia gdzieś w górę maluch nam się rozpłacze i będzie chciał wracać? Krótsze trasy w takich przypadkach na pewno są bezpieczniejsze...

[lucyna]

Dla mnie wejście z maluszkiem na Rysy w czasie załamania pogody jest szczytem nieodpowiedzialności.

Lucyna, trochę przeginasz. Skąd wiesz, że ci ludzie zaczęli wchodzić wtedy gdy już było jasne, że pogoda się urwała? Nic o tym nie wiadomo.

Nie przeginam. Tatry znane są z tego, że pogoda tu zmienia się z godziny na godzinę. Chyba Zygmunt pisał iż widział owego dnia symptomy zbliżającej się burzy. Co robią ludzie dorośli to ich sprawa. Mogą wyjść w czasie nawałnicy, po 16. Inaczej gdy odpowidają za maleńkie dziecko. Jestem za powolnym wprowadzaniem malenstw w góry. Sama jako póltoraroczne dziecko zostałam zabrana przez Brata na rajd po Pogórzu Przemyskim. Wejście musi być jednak możliwie jak najbardziej bezpieczne dla dzieci. Odpowiednie nosidełko, zabezpieczenie dziecka przed słońcem, opadami atmosferycznymi. Podobnie jest z osobami niepełnosprawnymi umysłowo i ruchowo.

[Janek]

Tatry znane są z tego, że pogoda tu zmienia się z godziny na godzinę.

Nawet krócej. Ale z tego można wyciągnąć wniosek, że nie można w ogóle.

Chyba Zygmunt pisał iż widział owego dnia symptomy zbliżającej się burzy.

To jest bardzo ogólne stwierdzenie i w niczym nie odnoszące się do tej konkretnej sytuacji.

Mnie niepokoi co innego - zbyt późne wychodzenie na Rysy co w efekcie powoduje, że takie wydarzenia zdarzają się już pod wieczór (burze są na ogół popołudniu). A aby wychodzić wcześnie na Rysy to trzeba spać w Morskim Oku (schronisku rzecz jasna) albo w Roztoce. U do tej mojej uwagi nie odniósł się nikt z bardzo prostego powodu - bo ona jest dla większości niewygodna - bo większość startuje na Rysy z Zakopanego, busik, ileś tam km piechotą i jak się zaczyna właściwa droga to delikwent ma już trochę zakwasów i ogólnie jest już "nieświeży". Stawiam orzechy przeciw kasztanom, że gdyby ci ludzie poszli z tym dzieciakiem o 7 rano z schroniska to wtedy gdy ich TOPR ratował to by akurat byli w Zakopanem z maluszkiem na lodach, w nagrodę oczywiście, bo był taki dzielny.
Oczywiście każdy robi co uważa za stosowne ale nie wylewajmy dziecka razem z kąpielą.

I spójrz sobie Lucyna raz jeszcze ten reportaż:
viewtopic.php?t=3702&postdays=0&postorder=asc&start=20

Mama tego małego jest Twoją koleżanką - jest przewodnikiem beskidzkim. Prowadziła dziesiątki wycieczek szkolnych. Na pewno by nie wychodziła na Rysy koło południa i wiałaby do tyłu na pierwszy symptom niepogody. Tak gwoli całkowitej prawdy - to chyba nie poszłaby na Rysy. Odkąd istnieje mały to raczej po Zachodnich i Niżnych.
Aha - nikt nie był uprzejmy zauważyć, że to co się stało nie miało nic wspólnego z trudnościami ścieżki na Rysy. To się równie dobrze mogło zdarzyć np.na Bobrowcu. Albo Giewoncie.

[Izabela]

Janek napisał

Mnie niepokoi co innego - zbyt późne wychodzenie na Rysy co w efekcie powoduje, że takie wydarzenia zdarzają się już pod wieczór (burze są na ogół popołudniu). A aby wychodzić wcześnie na Rysy to trzeba spać w Morskim Oku (schronisku rzecz jasna) albo w Roztoce. U do tej mojej uwagi nie odniósł się nikt z bardzo prostego powodu - bo ona jest dla większości niewygodna - bo większość startuje na Rysy z Zakopanego, busik, ileś tam km piechotą i jak się zaczyna właściwa droga to delikwent ma już trochę zakwasów i ogólnie jest już "nieświeży".

- ale z nosidełkowymi dziećmi, bo o tym dyskusja, to może nie da się inaczej? Bo czy schroniska przygotowane są na obsługę takich turystów? Nie wiem jak w MO jest z ciepłą wodą, możliwością schowania jedzenia przeznaczonego dla tak małego dziecka do lodówki, pokoju, w kórym takie dziecko nikomu by nie przeszkadzało i wiele , wiele innych?....Więc może dlatego przeważaja kwatery z jako takim komfortem? I może lepiej poczekać,żeby sobie te dzieci w spokoju podrosły zanim ruszą w wysokie góry?

Mama tego małego jest (-) - jest przewodnikiem beskidzkim.

- np. dla takiego laika jak ja to nie stanowiłoby argumentu - wręcz przeciwnie.
Pozdrawiam
Izabela

[lucyna]

Tatry znane są z tego, że pogoda tu zmienia się z godziny na godzinę.

Nawet krócej. Ale z tego można wyciągnąć wniosek, że nie można w ogóle.

I spójrz sobie Lucyna raz jeszcze ten reportaż:
viewtopic.php?t=3702&postdays=0&postorder=asc&start=20

Mama tego małego jest Twoją koleżanką - jest przewodnikiem beskidzkim. Prowadziła dziesiątki wycieczek szkolnych. Na pewno by nie wychodziła na Rysy koło południa i wiałaby do tyłu na pierwszy symptom niepogody.

Pamiętam ten reportaż. Wprost modelowy sposób zabezpieczenia dziecka przed wypadkiem.
No właśnie nie wziełaby dziecka w takich warunkach na Rysy.

[Janek]

Pamiętam ten reportaż. Wprost modelowy sposób zabezpieczenia dziecka przed wypadkiem.
No właśnie nie wziełaby dziecka w takich warunkach na Rysy.

Pewnie Joasia by nie wzięła. Zapytam przy okazji. Ale nie o to chodzi. Zwróć uwagę na to, że z powodu tego wypadku rozpętano tu kampanię przeciw rodzicom z dziećmi w górach. Ma hołota siedzieć na dole, nosa nie wyścibić poza Strążyską, Nosal to już za wysoko itd A przy tym powiedziałbym perfidnie unika się dyskusji na temat wypadków na Rysach. A jest ich od cholery, tych znanych i tych o których wie tylko TOPR. A w ich przyczynach powtarza się wiecznie - zbyt późne wyjście na Rysy z Morskiego Oka. Bo większość "zdobywców" dorechlala się tam o 11, 12 bywa 13 w południe. W dodatku wyposażonych na to wyjście poniżej wszelkiej krytyki. Mało to razy TOPR ściągał z Rysów przemokniętych i przemarzniętych i to wcale nie dzieci w nosidłach ale dorosłe byki i babska. Bardzo często po kilku piwkach.
Powtarzam - nie bronię tu z głupiej przekory tych biedaków. Zawinili własną głupotą jak cholera. Ale gdzie mają się uczyć. A raczej jak mają uwierzyć takim jak ja co mówią - "na Rysy tylko po noclegu w schronisku" jak 99% populacji robi odwrotnie. I za to mają teraz pójść siedzieć nawet na 5 lat? Mam nadzieję, że sędzia będzie rozsądniejszy.
To my jesteśmy winni, bo wszyscy lub prawie wszyscy zgrzeszyliśmy złym przykładem.

PS.
O Chief się pojawił. O jak dobrze - mam nadzieję, że mnie wesprze w tym ciężkim boju.

[Zygmunt Skibicki]

"na Rysy tylko po noclegu w schronisku"

Zdecydowanie popieram...!!!
Dodałbym jeszcze, że śniadanko po tym noclegu trzeba sobie zrobić ze swoich zapasów, bo schroniskowa kuchnia zbyt późno bierze się do roboty.
Szósta rano pobudka, pół godziny na ablucje tudzież śniadanie i... hajda w górę!
Takie wyprzedzenie w stosunku do "stonki" daje szansę na ominięcie korków na łańcuchach także w zejściu, a to jest warte dużo więcej niż koszt noclegu u Marysi Łapińskiej.

[Piotrus]

Jeśli wychodzenie na Rysy po noclegu w schronisku ma sprawić że na tej trasie będzie mniej wypadków, bo korki, bo burze, bo załamania pogody itp, to moim zdaniem to jest leczenie syfa pudrem.
Można wstać przed 7:00 na kwaterze, dojechać z Zakopanego busem na Palenicę przed ósmą i grubo przed 10:00 rozpocząć właściwą trasę. Turysta, który powinien się tam znaleźć rozpozna co bardziej charakterystyczne oznaki załamania pogody i na wiele z nich będzie przygotowany - choćby dzięki ubiorowi i gorącej herbatce w plecaku.
Konkludując: szopki na Rysach to tylko potwierdzenie marnej jakości turystyki górskiej w Polsce. Poprawka - turystów górskich.

[dawid91]

Można wstać przed 7:00 na kwaterze, dojechać z Zakopanego busem na Palenicę przed ósmą i grubo przed 10:00 rozpocząć właściwą trasę.

ja tak zrobiłem
pojechałem pierwszym pksem 6:10

[Janek]

Można wstać przed 7:00 na kwaterze, dojechać z Zakopanego busem na Palenicę przed ósmą i grubo przed 10:00 rozpocząć właściwą trasę.

A te prawie 10 km w nogach to mały pikuś? W przedwojennych opisach - bardzo często można przeczytać - dojechałem pojazdem 1HP - to jest jednokonnym. Nie dlatego, że to tacy byli przed wojną leniwi - liczy się to aby nie tracić zbędnie sił. Do prasy docierają informacje o wypadkach albo śmiertelnych albo pociesznych (np. jak ostatnio z tym zaprutym jak stodoła). Nie docierają o zasłabnięciach itp.

[Zygmunt Skibicki]

Jeśli wychodzenie na Rysy po noclegu w schronisku ma sprawić że na tej trasie będzie mniej wypadków, bo korki, bo burze, bo załamania pogody itp, to moim zdaniem to jest leczenie syfa pudrem.

Ani Janek ani ja nie twierdzimy, że proponujemy metodę całkowitego uniknięcia kłopotów. Chodzi jedynie o zmniejszenie ich prawdopodobieństwa, a tu chcesz czy nie, mamy rację. Wystarczy zagłębić się w kroniki obserwacji meteorologicznych. Te trzy godziny różnicy na starcie z MOka mają ogromne znaczenie.
Ani ja ani Janek pewnie także nie ma doświadczeń w leczeniu chorób z grupy, o której wspominasz, ale na pewno zapamiętamy i tę sugestię, bo skoro piszesz, to pewnie się na tym znasz.

[Janek]

to jest leczenie syfa pudrem.

Masz na myśli tzw. "rajcpuder"?