Kolejne wypadki w Tatrach

[Zygmunt Skibicki]

Niepotrzebna dyskusja.
Rodzice, wysyłając dziecko na wycieczkę do Zakopanego, na pewno nie kupią mu lepszych butów, bo i po co? Sama byłam w podstawówce na takiej wycieczce i adidasy wystarczyły w zupełności.
Obozy wędrowne to już inna sprawa.

Tak myślisz?
Że niepotrzebna?
Może wiesz już w jakich butach zleciał ten łodzianin ze Zmarzłej?
I co? Nadal twierdzisz, że niepotrzebna?
Że wszystko jest w porządku, gdy propaguje się adidasową turystykę tatrzańską? "W podstawówce..."?
Zdrowia życzę...!

[Janek]

Czy ja mam po raz nie wiem juz który informować, za ile kupiłem moje Volkl'e?

Wyglądają nieźle. Ale wygląd to w przypadku górskich butów zbyt mała kwalifikacja. Trzeba pochodzić i sprawdzić jak z generowaniem pęcherzy, obcieraniem palców, wciąganiem skarpet do środka, nierozleceniem się po dwóch tygodniach używania itd.

[mefistofeles]

Zygmunt - alternatywa dla wycieczki w adidasach jest brak wycieczki. Koniec-kropka.

Klucz jest w tym, zeby dzieciaki na wycieczce dowiedziały się, że w adidasach poza doliny wychodzić nie wolno.

Zabawa w używane buty to wyższa szkoła jazdy, a mówimy o kompletnych amatorach, którzy o górach zwykle nie wiedzą nic. Pierwszy raz w Tatrach (kolonie, 7 klasa) tez byłem w adidasach, potem w najprostszych butach za kostkę.

[Janek]

Klucz jest w tym, zeby dzieciaki na wycieczce dowiedziały się, że w adidasach poza doliny wychodzić nie wolno.

I ten klucz jest w rękach przewodnika. Bo on będzie dla dzieciarni wiarygodny. Natomiast nasi przewodnicy czasami idą na "głodne kawałki" jak to "Pan lodowiec usadowił się u nóżek panienki Świnicy i stamtąd popłynął do pani Hali Gąsienicowej usypując po bokach i pod sobą małe górki - morenki" (autentyk - sam słyszałem jak takie głupoty prawiono uczniom z chyba szóstej albo siódmej klasy). A tymczasem geologii to się można nauczyć w szkole (Chief mnie zaraz zabije) a dobrych obyczajów górskich tylko na wycieczce szkolnej albo od rodziców jak kto ma odpowiednich.

[Zygmunt Skibicki]

Zygmunt - alternatywa dla wycieczki w adidasach jest brak wycieczki. Koniec-kropka.

No, niestety. Chyba tak to wygląda, ale jakoś zachwycić się tym nie potrafię.
Wyższa szkoła jazdy... powiadasz. Może i wyższa, ale gdy góry są wyższe, to wiedza przedszkolna nie wystarczy i tak.

Klucz jest w tym, zeby dzieciaki na wycieczce dowiedziały się, że w adidasach poza doliny wychodzić nie wolno.

Jak najbardziej, ale... gdzie ten klucz jest?
Na szlakach widzę, że tego klucza nie ma.
Wyrzucili!
Zakopali!
Zapomnieli, gdzie?
Szukać nie zamierzają, bo wystarczy im to właśnie:

Ale... co tam?

I tylko o to mi chodzi.

[Janek]

Jak najbardziej, ale... gdzie ten klucz jest?

U przewodnika. Popatrz wyżej!

[Agaar]

Może wiesz już w jakich butach zleciał ten łodzianin ze Zmarzłej?

Jak mi się wydaje, to rozmawiamy o wycieczkach szkolnych, a nie o wchodzeniu na Orlą.
W kolejce na Kasprowy albo w drodze do Morskiego Oka niekoniecznie potrzeba mieć dobre buty za kostkę.

[Zygmunt Skibicki]

Jak mi się wydaje, to rozmawiamy o wycieczkach szkolnych, a nie o wchodzeniu na Orlą.
W kolejce na Kasprowy albo w drodze do Morskiego Oka niekoniecznie potrzeba mieć dobre buty za kostkę.

To chyba ci się źle wydaje. Rozmowa dotyczy właśnie wypadku na Zmarzłej, a że meandruje, to nic nowego tutaj.

[Janek]

Rozmowa dotyczy właśnie wypadku na Zmarzłej

Zygmunt - wszedłeś do dyskusji w pewnym momencie. W jakich butach był ten Bartek na Zmarzłej nie wiemy nic - równie dobrze w Meidlach jak i sandałkach. Poślizgnąć się w Meindlach też można.
Natomiast wiemy na pewno, bo o tym była dyskusja, że gdyby tam była ferrata, gdyby Bartek miał uprząż i resztę tego co trzeba to jest 99% pewności, że nawet to poślizgnięcie mu nie zaszkodziło. O i to wszystko.

O nie, zapomniałem - podano na tym portalu, że pan trener (Werner Proske - chyba Niemiec) z młodszymi zawodnikami poszedł na łatwiejszą wycieczkę a STARSZYM (znaczy 19 lat to już stary rep) pozwolił na trudniejszą. No i ja jestem bardzo ciekaw czy pan prokurator się tym zainteresował. Np. tym czy pan Proske nie był przypadkiem pierwszy raz w życiu w Tatrach i w ogóle górach tego typu, ilu było tych młodszych a jeśli więcej niż 10 to czy wziął przewodnika itd itd - to jest znacznie ciekawsze w danej sprawie niż buty Bartka.

[Agaar]

To chyba ci się źle wydaje. Rozmowa dotyczy właśnie wypadku na Zmarzłej, a że meandruje, to nic nowego tutaj.

No widzisz. Ja nic nie wspomniałam o wypadku na Zamarłej. Moja wypowiedź dotyczyła tego, co napisałeś do Violonistki.

[Zygmunt Skibicki]

Agaar, ja cię bardzo proszę...
W dyskusji "zawadzającej" o buty ofiary Zmarzłej Przełęczy Violinistka wstawiła swą radosną acz beztroską wypowiedź - całkiem niedaleko wstecz:

Poza tym jak dagomar zauważył na tego typu obozach sportowych zazwyczaj brak odpowiedniego obuwia

Kiedy moja klasa wyjeżdżała w góry warunkiem były "pełne butki" czyli "adidaski". Zabić się w tym można, jak jest ślisko i mokro, ale co tam...

Rzecz jasna, nie mogłem tego puścić płazem. Napadacie na mnie, że jestem zbyt rygorystyczny. Jestem, bo wiem co mówię.
Wszelako OK! Mogę się wycofać z dyskusji, ale mi nie wmawiajcie, że można akceptować postawę - "Zabić się w tym można, jak jest ślisko i mokro, ale co tam... ". Nawet jeśli dzieciak pisze "zabić" w sensie nieodpowiedzialnym... Na tym forum i w tym wątku słowo "zabić" ma konkretne i ostateczne znaczenie.

[Penny]

Włączam się dopiero do dyskusji, ale wydaje mi się, że roztrząsanie sprawy kto w jakich butach gdzie idzie jest z pewnością bardzo istotne, bo wpływa na bezpieczeństwo...ale z drugiej strony nikt nie robi nic, by jakieś panienki nie wchodziły na teren górski na szpilkach lub w japonkach... A ten wypadek Bartka może mieć jedynie wydźwięk na polu "jak się jeździ na obozy sportowe" i czy jest tam odpowiednio zapewniona opieka nad członkami klubu. Nieważne, ile mają lat, bo trudno uważać 19latków za w pełni odpowiedzialnych, jeżeli nie mają pełnego pojęcia o terenach, na jakie się wspinają (szczególnie jeśli mowa o takich trasach jak OP). I zgadzam się z Jankiem - no i ciekawe, czy prokurator wezmie pod uwagę opiekę trenera nad grupą...

[Zygmunt Skibicki]

Nieważne, ile mają lat, bo trudno uważać 19latków za w pełni odpowiedzialnych, jeżeli nie mają pełnego pojęcia o terenach, na jakie się wspinają (szczególnie jeśli mowa o takich trasach jak OP). I zgadzam się z Jankiem - no i ciekawe, czy prokurator wezmie pod uwagę opiekę trenera nad grupą...

A to bardzo cenna uwaga.
Pełnoletność w aspekcie Orlej Perci jest pojęciem bardzo dyskusyjnym i kto wie czy w ogóle definiowalnym?
Pozostaje przecież kwestia odpowiedzialności organizatora pobytu i wcale nie chodzi mi wyłącznie o trenerów. Wszak trener grupy sportowców, pilot wycieczki, nauczyciel z grupą uczniów, siostra zakonna czy ksiądz z grupą Caritasu - każda z tych osób jest bezspornie organizatorem wycieczki jeśli grupa którą zawiaduje wchodzi na szlak turystyczny.
Czy wprowadzając tam osoby pełnoletnie nie ponoszą oni odpowiedzialności w razie wypadku?
Przecież do ciężkiej Anielki, to oni ich tam wprowadzają...!!!
Warto chyba poobserwować rozwój wypadków w tej akurat sprawie. Może prokurator wyświetli nam choć niektóre z wątpliwości...

[Janek]

Zygmunt - jeszcze raz przeczytałem tekst naszej Violinistki, ten który tak Cię wkurzył. Czy nie uważasz, że można go odczytać jako ironiczną ocenę zaleceń nauczycielki. Trochę mi to nie konweniuje z tymi piętnastoma latami ale może dziewczyna np. z dziennikarskiej rodziny, od młodości nauczona sztuki riposty itp. Mówiąc szczerze mam poważne wątpliwości co do tych 15 lat - za gładkie są te teksty. mało było takich zmył na forum?

[MiG]

Zygmunt - jeszcze raz przeczytałem tekst naszej Violinistki, ten który tak Cię wkurzył. Czy nie uważasz, że można go odczytać jako ironiczną ocenę zaleceń nauczycielki.

Heh, dokładnie
Nie było tam wprost pochwały adidasów, i to w dodatku w aspekcie chodzenia głównie po dolinach. Tak więc reakcja mocno przesadzona.
Co do ferraty - przekonuję się do liny, także z tego powodu, że wystraszyłaby parę osób, które nie powinny się tam pchać

[Zygmunt Skibicki]

może dziewczyna np. z dziennikarskiej rodziny, od młodości nauczona sztuki riposty itp. Mówiąc szczerze mam poważne wątpliwości co do tych 15 lat - za gładkie są te teksty. mało było takich zmył na forum?

Jeśli masz rację, to dziewczę bez problemów odbije piłeczkę na moją stronę siatki i... będziemy kwita.

[Zygmunt Skibicki]

Co do ferraty - przekonuję się do liny, także z tego powodu, że wystraszyłaby parę osób, które nie powinny się tam pchać

No, jest taka szansa. Mam nawet pewne dowody, że jest ona spora.
Problem wszak nie z tymi, którzy myślą - ci i dzisiaj mocno sie zastanowią zanim zbliżą się do granicy sporego ryzyka.
Nieszczęście jest i nadal będzie z tymi, którzy nie myślą, a chcą z jakiegoś powodu "zabłysnąć"... Oni i tak pójdą nieprzygotowani na ferratę tak jak dziś idą na łańcuchy. "- A, co tam...?"
Cienko to widzę...

[Penny]

Ferrata jest na pewno dobrym pomysłem, z jednym wyjątkiem - jeśli znajdzie się jakiś oszołom, który rozreklamuje ją jako nową atrakcję turystyczną i nareszcie (!) możliwość wejścia dla niedzielnych turystów z dolinek... Horror, wolę nie myśleć o takich ewentualnościach. Ale tego wykluczyć nie można, bo zawsze się znajdzie taki, który będzie chciał zarobić na ludzkiej niewiedzy...

[Andrzej Krystoszyk]

[quote="Zygmunt SkibickiPełnoletność w aspekcie Orlej Perci jest pojęciem bardzo dyskusyjnym i kto wie czy w ogóle definiowalnym?
Pozostaje przecież kwestia odpowiedzialności organizatora pobytu i wcale nie chodzi mi wyłącznie o trenerów. Wszak trener grupy sportowców, pilot wycieczki, nauczyciel z grupą uczniów, siostra zakonna czy ksiądz z grupą Caritasu - każda z tych osób jest bezspornie organizatorem wycieczki jeśli grupa którą zawiaduje wchodzi na szlak turystyczny.
Czy wprowadzając tam osoby pełnoletnie nie ponoszą oni odpowiedzialności w razie wypadku?
Przecież do ciężkiej Anielki, to oni ich tam wprowadzają...!!!
A przecież taka zorganizowana grupa POWINNA mieć program pobytu/przynajmniej ramowy/, który ktoś do licha układa i ktoś inny jeszcze zatwierdza.Tak to przynajmniej powinno wyglądać. Jednak należy domniemywać/ nie lubię ale co tam/ , że są ofiary radosnych improwizacji.Dziwi mnie to zwłaszcza w odniesieniu do zgrupowań sportowych. Treningi , obciążenie treningowe na ogół jest bardzo precyzyjnie zaplanowane i nie ma tam miejsca na radosną twórczośc typu, "może pobiegacie sobie po/ i tu nazwa jakiegoś szlaku/, że jest inaczej to widać , słychać i czuć. Niskie poczucie odpowiedzialności, liczenie na szczęście, bo w końcu jak do tej pory się udawało, przy biernej postawie filanców/ a nigdy nie spotkałem się z tym, żeby udzielali biegającym opeee.... ru/ i do tego pewien specyficzny klimacik lekkiego cwaniactwa, to wylęgarnia tego typu zachowań.

[Janek]

Nieszczęście jest i nadal będzie z tymi, którzy nie myślą, a chcą z jakiegoś powodu "zabłysnąć"... Oni i tak pójdą nieprzygotowani na ferratę tak jak dziś idą na łańcuchy. "

No i tu pojawia się się temat do dyskusji. Co jest niebezpieczniejsze - te łańcuchy czy też ta ferrata - oczywiście przy założeniu, że delikwent jest nieprzygotowany - do jednego i drugiego wedle Twojego warunku progowego.
Wariant I - łańcuchy. Facet jakoś tam się ich łapie, łydy mu się trzesą, może gdzieniegdzie popuści w majtki ale miał szczęście - przelazł. Miał chwilę załamania na drabince ale posiedział pół godziny, pooglądał i się w końcu odważył.
Wariant II - ferrata - a. facet przyszedł bez uprzęży - no to łapie się za linę, nie jest to za wygodne, na bardziej poziomych odcinkach trochę w pozycji pawiana. Rezygnuje po 15 minutach
b. facet ma uprząż ale nie za bardzo wie co z nią robić. Popatrzy na innych i po niedługim czasie jest dobry.

Ma ktoś inne symulacje?