Kolejne wypadki w Tatrach

[Zygmunt Skibicki]

Mianowicie ?

Przecież jasne, że nie jestem w stanie określić kwot, ale nie trzeba być kosztorysantem od prac wysokościowych, by porównać dwa zakresy robót:
1. wymiana wszystkich łańcuchów OP na via ferrate,
2. dołożenie kilku nowych łańcuchów w miejscach "pominiętych" z braku funduszy przez ks. Gadowskiego.
Jak na moje wyczucie to różnica wynosi circa dwa zera... przed przecinkiem.
Jakoś kiepsko widzę "mieszankę" - część OP łańcuchowa, a reszta olinowana...
A tak na prawdę to główny problem wrzawy wokół nowych zabezpieczeń na OP leży w zupełnie innym miejscu. Nie ma sensu robić jedynie wymiany kotw i łańcuchów na via ferratę, czyli kopiować systemu zabezpieczeń sprzed stu lat. Trzeba zrobić od nowa projekt zabezpieczeń na OP oraz szlakach dojściowych (co chyba ważniejsze) i tu oczywiście spierać się będą dwie opcje: maksymalizująca i minimalizująca... Wołowej skóry zbraknie na spisanie argumentów obydwu stron.
A w środeczku, jak u Pana Boga za piecem będzie sobie siedział - już siedzi! - TPN i to on będzie "rozdawał" względy (czytaj - kupczył) - kiedy, którą opcję (boć przecie likwidacja im się marzy...) oraz imiennie kogo i na ile poprzeć, by na końcu być jeszcze ważniejszym... instytucjonalnie, ale i personalnie, rzecz jasna.
Polityka szanowni Państwo, POLITYKA !!!
A nasze argumenty...?
Za...? Przeciw...? Dlaczego...?
Psu na budę, kochani...
Psu na budę.
I to kiepską.

[Zygmunt Skibicki]

Gdzieś tu już podawałem ile kosztuje jeden kilometr liny, sam byłem zdziwiony, że tak mało,

A od kiedy to, Panie Drogowiec - koszty takich robót leżą w materiałach?
Jak znajdziesz kosztorys remontu zabezpieczeń łańcuchowych, to porównaj koszt stu metrów łańcucha i stu metrów wyremontowanego szlaku - chyba nawet ty się zdziwisz.
....................
A nasze argumenty...?
Za...? Przeciw...? Dlaczego...?
Psu na budę, kochani...
Psu na budę.
I to kiepską.

[Janek]

Zygmunt - zostawmy spory o kosztorys. Ja te kilka lat pracowalem jako inżynier (bagatela, będzie trochę ponad 40) i dobrze wiem, że na tą samą robotę można sporządzić kosztorys na 500 tys. zł ale także na 1 milion i obydwa będą wiarygodne. Na pewno TPN ma to stać. A teraz pozwól, że przytoczę wypowiedź z dyskusji na portalu Polskalokalna/małopolskie. Wypowiada się 19-letni Piotrek:

Tam nawet taternik czy alpinista może się zabić,
wystarczy pośliznąć się w odpowiednim miejscu.
Trzeba założyć Via Ferraty w Tatrach, a nie
bazować na tych tragicznych, starych łańcuchach.
Jestem w wieku tego chłopaka. Prawda jest taka, że
szlaki są mega przepełnione w okresie wakacyjnym,
ludzie totalnie bez jakiegokolwiek przygotowania i
rozsądku. Trzeba podwyższyć ceny biletów na
wejście do parku o ok. 100% (będzie też kasa na
Ferraty). Wyjścia powyżej schronisk w Tatrach
Wysokich powinny być jakoś kontrolowane. Np. wstęp
na udowodnione przynajmniej roczne, czy dwuletnie
członkostwo w klubie, czy np pttk itp. (szczegóły
można rozpatrzeć). Znacznie ograniczyć ilość osób
na jednego przewodnika przy grupach (na wyjścia
wyższe)...młode rupy wycieczkowo-kolonijne
szczególnie. Obowiązkowe ubezpieczenie na wypadek
akcji ratowniczej, podobnie jak na Słowacji. To
wszystko odciążyłoby też całą tatrzańską przyrodę,
która z roku na rok marnieje pod wpływem
przeładowanych szlaków. Jeśli coś się nie zmieni
to nie widzę przyszłości parku zbyt pozytywnie...

Można oczywiście chłopakowi zerżnąć dupę i ośmieszyć (mam to zrobić? co to dla mnie) ale on.... MA RACJĘ. No i zobacz młody chłopak a proponuję tak niepopularne wśród młodych pomysły jak podwyżka cen biletów czy obowiązkowe ubezpieczenie. A najbardziej ma rację w tym, że dalszy wzrost ilości osób na szlakach stanowi zagrożenie dla sensu istnienia Parku Narodowego. I niech mi nikt nie p******, że jak przyjechać w paćdzierniku to jest ślicznie.

Mogę się z Tobą zgodzić, że Dyrekcja TPN ma nasze dyskusje w rzyci ale nie zgodzę się z tym, że ich nie czyta. Oj czyta, czyta - pewien pan, sz b, czyta i to dokładnie.

A to link do tego portalu:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malo ... aku,957498

[Basia Z.]

A od kiedy to, Panie Drogowiec - koszty takich robót leżą w materiałach?
Jak znajdziesz kosztorys remontu zabezpieczeń łańcuchowych, to porównaj koszt stu metrów łańcucha i stu metrów wyremontowanego szlaku - chyba nawet ty się zdziwisz.

Ze szkolenia 2 lata temu w Babiogórskim Parku Narodowym pamiętam ceny remontów szlaków na Babiej Górze (rzecz jasna bez żadnych łańcuchów):

Około 80 zł za 1 metr bieżący szlaku w terenie leśnym.
Około 140 zł za 1 metr bieżący szlaku w terenie skalnym (gdzie trzeba go układać z płyt kamiennych).

Oczywiście główne koszta to płace robotników (w godziny pracy liczy się również ich dojście na miejsce pracy). Ponadto kamienie często trzeba było nosić z miejsc dość odległych i umiejętnie dobierać ich wielkość. Jednocześnie szlaki nie mogą być w terenie układane z kamieni "obcych" co jest dość oczywiste.

Pozdrowienia

Basia

[Zygmunt Skibicki]

ale on.... MA RACJĘ.

Tak sądzisz?
Oczywiście, trudno mu odmówić, że jego postulaty poprawiłyby sytuację i za to samo należy się chłopakowi uznanie, ale to jeszcze nie jest rzeczywista racja rozwiązująca cokolwiek w dłuższym horyzoncie czasowym.
Rację to ma Jan Krzysztof, gdy mówi, cytuję: Można zrobić jedynie jedną z dwóch rzeczy dla zmniejszenia tragicznych wypadków w Tatrach: zamknąć je na klucz, albo gruntownie i pracowicie podnosić świadomość turystyczną całego społeczeństwa - innej drogi nie ma. - koniec cytatu.
On to powiedział na antenie RMF-FM w roku 2004, dosłownie w dniu, gdy oddawałem do druku moją STG i... dodałem to w przypisach, przełamałem jeszcze raz całą książkę, bo to jest IMHO najprawdziwsza prawda na ten temat.

Można oczywiście chłopakowi zerżnąć dupę i ośmieszyć (mam to zrobić? co to dla mnie)...

No nie! Wiemy, że potrafisz walczyć z zacięciem wartym lepszej sprawy o racje "wzięte z sufitu", ale nie pisz tu takich rzeczy, bo to dezawuuje zarówno Ciebie jak i tych, którzy z tobą dyskutują...

[Zygmunt Skibicki]

ceny remontów szlaków na Babiej Górze (rzecz jasna bez żadnych łańcuchów):
Około 80 zł za 1 metr bieżący szlaku w terenie leśnym.
Około 140 zł za 1 metr bieżący szlaku w terenie skalnym (gdzie trzeba go układać z płyt kamiennych).

Z całym szacunkiem Basiu, ale to nie taki szlak i nie takie pieniądze. BARDZO... nie takie!

[Lukas]

Cytat:
Jeśli jeszcze, po uwagach Janka, nie rozumiesz niestosowności twoich wypowiedzi, to już nic ci nie pomoże.

Może jednak? Może ktoś mi wytłumaczy? Błagam!

pavel zrozum jedno - temat śmierci czy Ci się podoba czy nie jest tematem tabu - raczej jeśli już rozmawia się o nim, żeby wyciagnąc konskrutywne wnioski itp. W prosektorium możesz się przyzwyczaić - ale gdy będzie tam ktoś Ci bliski to już nie będzie to powszechne jak kromka chleba. To forum ma charakter otwarty - pomyśl Sobie, że może czytać te rzeczy, które wypisujesz bliska rodzina zmarłego - warto brać odpowiedzialność za swoje słowa

[Basia Z.]

Z całym szacunkiem Basiu, ale to nie taki szlak i nie takie pieniądze. BARDZO... nie takie!

Ależ ja wiem.
Podałam przykład ile kosztuje remont metra prostego szlaku bez ubezpieczeń, aby można sobie było wyrobić pogląd jakiego rzędu to mogą być pieniądze.

Jak te dwa lata temu podałam te kwoty na pl.rec.gory to wszyscy się dziwili "co tam tyle kosztuje". A tymczasem kosztuje głównie robocizna ( z wszelkimi narzutami ZUS, podatki itd.).

Pozdrowienia

Basia

[Kajooo]

Zygmunt Skibicki napisał(a):

albo gruntownie i pracowicie podnosić świadomość turystyczną całego społeczeństwa

Nawet najlepsza świadomość turystyczna czy najlepsze przygotowanie alpinistyczne nic nie da jeśli taki super weedukowany wspinacz po prostu poślizgnie się na szlaku.

Ferrata powoduje że na szlaku idzie się:
- Szybciej niż przy sztywnej asekuracji (co przy takiej ilości turystów jest wskazane)
- Bezpieczniej niż z łańcuchami i klamrami
- Milej - Bo ty Zygmuncie drogi chyba też lubisz tak jak każdy kto się choć raz wspinał dotyk skały a nie dotyk żelastwa typu łańcuch.

aha - zapomniałem
Jestem całkowicie za podnoszeniem świadomości turystów i uważam że częścią tej świadomości jest noszenie kasków i umiejętność asekurowania się (np lonżą na via ferracie)

[Jagiellonia w Tatrach]

Mianowicie ?

Przecież jasne, że nie jestem w stanie określić kwot

To skąd wiesz, że są one kosmiczne ?
Janka szacunki wpływów z biletów pokazują, że niekoniecznie.
Natomiast masz rację, że to "polityka." Jednak taka "polityką" jest obwodnica, pomnik, czy nazwa ulicy. To co zamykamy to forum ?

[dagomar]

otyk skały a nie dotyk żelastwa typu łańcuch.

staram się unikać łańcuchów ,na ogromnej większości turystycznych szlaków dość wysportowany człowiek sobie bez nich poradzi ,ale nie zawsze jest to możliwe ,bo ilość żelastwa skutecznie uniemożliwia wspinaczkę. Dobrze (jak n.p. na 3 Kopach) jeżeli są dwa warianty drogi z i bez łańcuchów ,inna sprawa ,że wtedy idzie się bez jakiejkolwiek asekuracji ,tam ,to może akurat nie takie potrzebne ,ale na trudniejszych trasach stała asekuracja linowa była by chyba ciekawą alternatywą ,tylko ,że po pierwsze ,łańcuchy powinny być tam zdjęte ,a po drugie droga powinna oscylować przynajmniej w granicach 1-2. Tak więc ,jeżeli OP ,to łącznie z Basztą ,a może i czymś więcej

[Olav]

Tak więc ,jeżeli OP ,to łącznie z Basztą ,a może i czymś więcej

Czyli dyskusja zbacza powoli na temat rozbudowania orlej.....wtedy to nawet zaczęłoby jakiegoś sensu to zakładanie ferraty nabierać....a w innym wypadku jak już pisałem łapki precz od łańcuchów....

[Janek]

Panie i panowie - sprawa jest prosta jak drut w spinaczu. Wystarczy się przyjrzeć statystyce wypadków śmiertelnych. No i co wtedy zobaczymy - ano to, że prawie nie ma wypadków taternickich. Ciekawe - tam gdzie jest najtrudniej, gdzie się niemal łazi po suficie to nikt się nie zabija (albo prawie nikt). Oczywiście kwalifikacje taterników są znacznie wyższe ale bez cudów, darogije drużja, tam poślizgnięcia i chwilowe momenty dekoncentracji itp też się zdarzają. ALE WTEDY ZACZYNA DZIAŁAC ASEKURACJA - to coś takiego jak zawór bezpieczeństwa w kotle.
A teraz przyjrzyjmy się tym wypadkom na OP i w jej okolicach (a tam jest kilkakrotnie łatwiej niż na drogach taternickich) . W zasadniczej ich większości jest tak - poślizgnięcie (moment dekoncentracji), lot, piargi, wieczne odpoczywanie. Dlaczego? Bo zabrakło ASEKURACJI! Bo to całe nasze łażenie po OP itp to jest trochę tak jak siedzenie przy kotle, który nie ma zaworu bezpieczeństwa lub jazda samochodem bez hamulców. Ferrata jest tą asekuracją. Każdy kto jest jej przeciwny a w dodatku głośno wrzeszczy, głosuje na nie w ankietach itd jest w jakiejś cząstce winny tych śmierci. Przykra to prawda ale tak jest.

Co dawniejsi userzy wiedzą, że nie było tu większego wroga ferrat niż ja. W zasadzie trochę nadal jestem. Bo się zląkłem jak usłyszałem, że Słowacy kombinują przy ferracie na Galerii Gankowej i Zachodniej Ścianie Łomnicy. A to oznaczałoby jak dwa razy dwa jest cztery, że trzeba wybudować schronisko w Dolinie Ciężkiej i nowe lub rozbudowę Terinki a na koniec ferrata mogłaby się pojawić i na Kazalnicy ku uciesze gawiedzi. Ale to (ferrata na OP) to inna sprawa. No i zmieniłem pogląd - podobno tylko krowa nie zmienia poglądów.

Zygmunt - świadomość, edukacja, wyszkolenie - to wszystko prawda i nie zamierzam ich nie doceniać, ale niestety g z nich jak się poślizgniesz na mokrej lub zlodzonej płycie. A jeśli będziesz na ferracie to tylko sobie paznokietek możesz złamać, Za to powiesz sobie z głęboką ulgą - o k****, co by było bez tej uprzęży i lonży.

[Kajooo]

No wreszcie rozsądna wypowiedź - GRATULUJE (prosto, krótko i na temat)

Za to powiesz sobie z głęboką ulgą - o k****, co by było bez tej uprzęży i lonży.

No właśnie - niech się może wypowie ktoś kto przeżył takie poślizgnięcie i np krótki lot na OP .....

... co ? nie ma takich co przeżyli? ...

Odpowiedź nasuwa się sama
(jeśli jednak by się znalazł ktoś kto przeżył upadek na OP i nadal jest za łańcuchami - chciałbym go poznać i pogratulować upartości)

[Violinistka]

Panie i panowie - sprawa jest prosta jak drut w spinaczu. Wystarczy się przyjrzeć statystyce wypadków śmiertelnych. No i co wtedy zobaczymy - ano to, że prawie nie ma wypadków taternickich. Ciekawe - tam gdzie jest najtrudniej, gdzie się niemal łazi po suficie to nikt się nie zabija (albo prawie nikt). Oczywiście kwalifikacje taterników są znacznie wyższe ale bez cudów, darogije drużja, tam poślizgnięcia i chwilowe momenty dekoncentracji itp też się zdarzają. ALE WTEDY ZACZYNA DZIAŁAC ASEKURACJA - to coś takiego jak zawór bezpieczeństwa w kotle.
A teraz przyjrzyjmy się tym wypadkom na OP i w jej okolicach (a tam jest kilkakrotnie łatwiej niż na drogach taternickich) . W zasadniczej ich większości jest tak - poślizgnięcie (moment dekoncentracji), lot, piargi, wieczne odpoczywanie. Dlaczego? Bo zabrakło ASEKURACJI! Bo to całe nasze łażenie po OP itp to jest trochę tak jak siedzenie przy kotle, który nie ma zaworu bezpieczeństwa lub jazda samochodem bez hamulców. Ferrata jest tą asekuracją. Każdy kto jest jej przeciwny a w dodatku głośno wrzeszczy, głosuje na nie w ankietach itd jest w jakiejś cząstce winny tych śmierci. Przykra to prawda ale tak jest.

Co dawniejsi userzy wiedzą, że nie było tu większego wroga ferrat niż ja. W zasadzie trochę nadal jestem. Bo się zląkłem jak usłyszałem, że Słowacy kombinują przy ferracie na Galerii Gankowej i Zachodniej Ścianie Łomnicy. A to oznaczałoby jak dwa razy dwa jest cztery, że trzeba wybudować schronisko w Dolinie Ciężkiej i nowe lub rozbudowę Terinki a na konic ferrata migłaby się pojawić i na Kazalnicy ku uciesze gawiedzi. A le to (na OP) to inna sprawa. No i zmieniłem pogląd - podobno tylko krowa nie zmienia poglądów.

Zygmunt - świadomość, edukacja, wyszkolenie - to wszystko prawda i nie zamierzam ich nie doceniać, ale niestety g z nich jak się poślizgniesz na mokrej lub zlodzonej płycie. A jeśli będziesz na ferracie to tylko sobie paznokietek możesz złamać, Za to powiesz sobie z głęboką ulgą - o k****, co by było bez tej uprzęży i lonży.

Całkowicie się zgadzam. Dlaczego zamiast oddalić się od śmierci niektórzy z Was są przeciw ferracie? Kogoś znowu to spotka i co wtedy? Wiem, że nanjpiękniejsze w górach jest to, kiedy są one niemal dziewiczym terenem i brak łańcuchów czy też innych bajerów, ale tu chodzi o bezpieczeństwo zarówno bardziej doświadczonych Taterników, jak i mniej. W tym przypadku wydaje mi się, że można powiedzieć "co za dużo, to ZDROWO" Tu chodzi o ludzkie życie.

[Violinistka]

Kajooo dokładnie ta sama myśl o 15:30 Ja raz tylko o mało co w zimie nie zleciałam ze szlaku jak szłam do Murowańca (niby takie nic), ale na szczęście tam "pod" szlakiem jest jeszcze kawałek na którym może noga stanąć. Dobrze, że tam też nie było lodu, bo poleciałabym w dół. ;] A poza tym jeszcze dodać można, że jak ktoś idzie OP podczas bardzo silnego wiatru i ma jeszcze na plecach ogromny plecak bo idzie z całym dobytkiem, to czy doświadczony czy nie, bardzo łatwo może stracić równowagę. Mnie raz strasznie zwiewało, a z dużym plecakiem dużo trudniej utrzymać równowagę. Ferrata dawała by bezpieczniejsze przejście, a dla wielu ludzi, którzy się nie wspinają "zawodowo" to także fajna frajda musi być (jak np. łańcuchy)

[Kajooo]

Nasunęła mi się jeszcze jedna myśl:

Może Wy (Ci, którzy bronicie łańcuchów) boicie się po prostu, ze jak nie będzie czego się złapać, to sobie nie poradzicie na Orlej ?

[Janek]

Może Wy (Ci, którzy bronicie łańcuchów) boicie się po prostu, ze jak nie będzie czego się złapać, to sobie nie poradzicie na Orlej ?

Tiaaa, tylko kto się przyzna? Buhaha.

PS.
Od kiedy zostałem z jakimś 5-o metrowym kawałkiem łańcucha w ręku i do dziś nie wiem jak to się stało, że wyszedłem z tej opresji z tylko posiniaczonym tyłkiem to jakoś straciłem serce do łańcuchów.

[Smolik]

Może i racja czasem lepiej zapobiegać niż leczyć.
Jak będzie naprawde " pożyjom uwidjom",a tłok jak był tak będzie chociaż wszyscy wiedzą,że to najtrudniejszy szlak w Tatrach.

[Zygmunt Skibicki]

- Milej - Bo ty Zygmuncie drogi chyba też lubisz tak jak każdy kto się choć raz wspinał dotyk skały a nie dotyk żelastwa typu łańcuch.
aha - zapomniałem
Jestem całkowicie za podnoszeniem świadomości turystów i uważam że częścią tej świadomości jest noszenie kasków i umiejętność asekurowania się (np lonżą na via ferracie)

Tuś mi brat!
Chodzę z kaskiem na łańcuchowe szlaki i... kilka rys od kamieni już na nim mam.
Co do ferraty na OP, to jednak serce mnie boli, że dopiero co wymienione łańcuchy miałyby polecieć na piargi.
Jasne, że to byłoby podniesienie bezpieczeństwa - o tym nie da się inaczej myśleć. Nawet jeśli tępy pacan weźmie grubszą linkę z karabinkiem i przywiąże to tylko do paska od spodni, to już będzie lepiej. Nota bene takie właśnie koszmarne sny miewam po wieczornych rozmyślaniach nad via ferratą na OP...