Euro 2012 już blisko...

[andy67]

Tak Huczaj - "święte prawo własności" - chyba na tej zasadzie różne gnojki na Mazurach, Kaszubach i gdzie tam jeszcze grodzą swoje działeczki nad jeziorami stawiając płoty aż do wody, choć prawo mówi że muszą zostawić przejście wkoło jeziora, i nie mogą zakazywać łowienia ryb ze "swojego" brzegu.

A popieprzona sytuacja z Gubałówką nic ci nie mówi ?

Zresztą nikt niczego nikomu w przypadku gór nie zabiera - chodzi tylko o jeżdżenie po śniegu. Nie jestem nawet narciarzem, (wędkarzem zresztą też nie) ale wkurzają mnie takie sytuacje i tyle.

[świster]

Sta można sie zgodzić na pewne ograniczenia swoich praw na rzecz państwa.

Ale tu mówimy o sytuacji, że Rysio Sobiesiak będzie chciał postawić kolejny wyciąg

Zauważ, że odniosłem się do wypowiedzi Huczaja, a on nie pisze nic o Rysiu tylko o państwie, znaczy śmierdzącej komunie.

[andy67]

Jakież to "machlojki" ujawnił "szef antykorupcyjnej służby" ?

Oczywiście, pisanie ustaw na cmentarzu i stacji benzynowej jest normalną praktyką w państwie prawa.

Ale konkrety kolego, konkrety.

A swoją drogą skąd ci się wzięło że miejsce pisania/wymyślania ustaw ma jakiś wpływ na ich treść. Niektórym pewnie dobrze myśli się w WC - i co z tego ?

[mefistofeles]

Tak Huczaj - "święte prawo własności" - chyba na tej zasadzie różne gnojki na Mazurach, Kaszubach i gdzie tam jeszcze grodzą swoje działeczki nad jeziorami stawiając płoty aż do wody, choć prawo mówi że muszą zostawić przejście wkoło jeziora, i nie mogą zakazywać łowienia ryb ze "swojego" brzegu.

Andy - zły przykład - te działki na Mazurach zostały kupiony z tym ograniczeniem. Stad ich włąsciiele grodza je bezprwanie. Ale ciekawe jakbys sie czuł gdyby na twoją dzialkę nałożono nagle służebność. Po czym np bank dla którego ta działaka jest zabezpieczneiem hipoteki wysłał ci pismo, że w zaistnieąłej sytuacja wartość nieruchomości nie zabezpiecza wartości kredytu i potrzebne jest dodatkowe zabezpieczenie.

może się nie znam, ale nie przypominam sobie by istniała sytuacja, że na istniejącą dzialkę nakłada się służebność. Zwykle służebności są wpisywane w księgi w momencie wydzielania działki z większej całości.

A teraz pomyśl dlaczego ludzie sie nie godza na udostępnienie swoich dziąłek. Jeśli chcę za dużo kasy to szybko sąsiedzi ich przekonają, że są w błędzie. Albo może chca po porstu uczciwej zapłaty. Jest tez możliwosc, że np chcą uruchomic włąsny wyciąg i sami czerpać zyski z tego. A tu przychodzi urzednik i mówi "pan Ryszard stawia wyciąg i musicie dac mu ziemię pod nartostradę. My wam zapłacimy ochłap a Pan Rysio zarobi miliony. Super układ.

Ale konkrety kolego, konkrety.

No tak, Miro Dzrewiecki czyty był jak lelija i nic nagannego w jego cmentarnych spotkaniach z ludxmi od Rysia nie było. Andy - ja wiem, że pamięć wyborcy jest krótka, ale żeby aż tak?

[uszba]

Jeśli jeden czy drugi Byrcyn dojdzie do wniosku że on nie chce aby po jego działce jeździli narciarze to jego cholerne prawo bo to jego ziemia!

Tak mi się przypomniało, w Niemczech większość lasów jest prywatna, jeśli nie wszystkie ale właścicielom nie wolno zabraniać wchodzić ludziom do lasu. wprawdzie to prywatna ziemia ale jednocześnie dobro społeczne bo np. zmęczeni po pracy ludzie mogą w las wykorzystać do zdrowego odpoczynku, pobiegać po nim, zrobić piknik z rodziną, nazbierać grzyby tudzież inne owoce lasu, zbieranie chrustu jest również dozwolone tylko wycinka, zrozumiałe, nie. Później taki wypoczęty robotnik albo inny pracownik, zadowolony, idzie do pracy i jest bardziej wydolny i produkuje, produkuje, produkuje...

Taki to komunizm w tych Niemcach

[mefistofeles]

Tak mi się przypomniało, w Niemczech większość lasów jest prywatna, jeśli nie wszystkie ale właścicielom nie wolno zabraniać wchodzić ludziom do lasu.

No dobrze. Ale jak ktoś sam posadzi las to tez musi go udostepniąc? Czy tylko ktoś kto las już kupił od państwa, pod własnie takim warunkiem i z wpisaną w księgi służebnością?

[Janek]

Szanowni koledzy z świetym zapałem broniący świętego prawa własności są uprzejmi zapominać, że taka sytuacja jaka jest w kraju obenie sprzyja jednocześnie i cwaniactwu i machlojkom. Gubałówka jest tego klasycznym przykładem. PKL przez wiele lat korzystał z jeszcze z zaszłości po socjaliźmie i płacił właścicielom gruntów grosze a oni pokornie się na to godzili bo zawsze to jakieś "dudki" lepiej mało niż nic. Byrcyn (wpierw skupił trochę działek) a potem postawił PKL kontrę. I co? PKL pokazał wała, trasy nie ma i NIKT nie dostaje nic. Byrcyn ma to w nosie, bo jest dziany skądinąd a reszta dostała po dupie.

W przypadku wdrożenia "Prawa pierwszego śniegu" cała sprawa by poszła tak jak w krajach alpejskich pod nadzór samorządu i byłby porządek bo co cztery lata są wybory.

Huczaj - bądź uprzejmy zwrócić na jedno uwagę - w latach 50-ych Państwo dokonało przymusowego wykupu terenów w Tatrach (przed wojną to robił Zamoyski za własne pieniądze). Niwątpliwie był to zamach na prawo własności. Jednakowoż gdyby tego "zamachu" nie było, to dzisiaj na Hali Gąsienicowej nadal stałoby kilkanaście bacówek, ale nie byłoby w nich owiec bo to się już nie opłaca tylko kilkanaście barków i knajpek. Inni prywatni właściciele tak by długo kombinowali aż by załatwili by drogę z Suchej Wody wyasfaltować a na samej Hali jeszcze parking wyrychtować. No i dopiero na Gąsienicowej byłby burdelik. To, że Kolega Huczaj może w jakotakich warunkach (bo do ideału daleko) sobie w tym rejonie pochodzić i powspinać to zawdzięcza TYLKO I WYŁACZNIE PASKUDNEJ KOMUNIE, która wykupiła przymusowo grunty, bo TPN bez własności gruntów byłby tylko parodią Parku Narodowego o czym się można przekonać - wystarczy pójść do Chochołowskiej.

Podsumowując: warunki śniegowe mamy takie jakie są - czyli kiepskie. Możemy to nadrobić tylko idealnym zagospodarowaniem terenów narciarskich - w tym zakresie mimo pewnej poprawy nadal jest źle. No i wskutek tego od lat obserwuje się uciekanie narciarzy z polskich gór - wpierw na Słowację, potem w Alpy a zaczyna się i do Hiszpanii. Jak Rosjanie uporządkują sprawy polityczne na Kaukazie to ruszą i tam bo takich warunków narciarskich jak np. w Abchazji to nie ponoć i w Alpach a takiego układu, że można w poniedziałek byczyć się na plaży a w wtorek szusować po trasie zjazdowej to nie ma chyba nigdzie.
A my co? Pozostaniemy z "świętym prawem własności" i z pustką w kieszeni. Niestety Polacy chyba wciąż za mało dostali w dupę od historii bo jakoś zmądrzeć nie mogą i to co im najlepiej wychodzi to zazdrościć bliźniemu i spieprzyć każdą możliwą szansę.

PS.
Pani minister Mucha robi na mnie wrażenie kobiety, która wie czego chce i potrafi to zrealizować. Bardzo jest w tym podobna (również fizycznie) do jednej tutejszej Pani Ordynator. Cały szpital jest burdelowaty ale jej Oddział to Europa w pełnym tego słowa znaczeniu. Życzę Pani Minister powodzenia w uporządkowaniu naszego górskiego burdeliku. Kto na tym ew. zarobi mnie nie obchodzi - byle usługa była dobra a ceny adekwatne do walorów klimatycznych, czyli znacznie niższe niż w Alpach. Oczywiście będą ci co na tym stracą - hotelarze i właściciele wyciągów w Alpach, bo spory procent Polaków pojedzie na narty w kraju.

Moja chata skraja, mnie już nic po tym, ale Wy, młodzi, wskutek swojego głupiego uporu dostaniecie po tyłku - nie mam zamiaru was żałować.

[Janek]

i z wpisaną w księgi służebnością?

Weź do ręki Kodeks Cywilny i Kodeks Postępowania Cywilnego i poczytaj co to jest służebność bo jak widzę to nie masz o tym zielonego pojęcia.

[andy67]

Tak Huczaj - "święte prawo własności" - chyba na tej zasadzie różne gnojki na Mazurach, Kaszubach i gdzie tam jeszcze grodzą swoje działeczki nad jeziorami stawiając płoty aż do wody, choć prawo mówi że muszą zostawić przejście wkoło jeziora, i nie mogą zakazywać łowienia ryb ze "swojego" brzegu.

Andy - zły przykład - te działki na Mazurach zostały kupiony z tym ograniczeniem. Stad ich włąsciiele grodza je bezprwanie. Ale ciekawe jakbys sie czuł gdyby na twoją dzialkę nałożono nagle służebność. Po czym np bank dla którego ta działaka jest zabezpieczneiem hipoteki wysłał ci pismo, że w zaistnieąłej sytuacja wartość nieruchomości nie zabezpiecza wartości kredytu i potrzebne jest dodatkowe zabezpieczenie.

może się nie znam, ale nie przypominam sobie by istniała sytuacja, że na istniejącą dzialkę nakłada się służebność. Zwykle służebności są wpisywane w księgi w momencie wydzielania działki z większej całości.

A teraz pomyśl dlaczego ludzie sie nie godza na udostępnienie swoich dziąłek. Jeśli chcę za dużo kasy to szybko sąsiedzi ich przekonają, że są w błędzie. Albo może chca po porstu uczciwej zapłaty. Jest tez możliwosc, że np chcą uruchomic włąsny wyciąg i sami czerpać zyski z tego. A tu przychodzi urzednik i mówi "pan Ryszard stawia wyciąg i musicie dac mu ziemię pod nartostradę. My wam zapłacimy ochłap a Pan Rysio zarobi miliony. Super układ.

Ale konkrety kolego, konkrety.

No tak, Miro Dzrewiecki czyty był jak lelija i nic nagannego w jego cmentarnych spotkaniach z ludxmi od Rysia nie było. Andy - ja wiem, że pamięć wyborcy jest krótka, ale żeby aż tak?

Mirosław Drzewiecki został za coś skazany prawomocnym wyrokiem ? Jeśli tak to rzeczywiście słabą mam pamięć.

[andy67]

Tak mi się przypomniało, w Niemczech większość lasów jest prywatna, jeśli nie wszystkie ale właścicielom nie wolno zabraniać wchodzić ludziom do lasu.

No dobrze. Ale jak ktoś sam posadzi las to tez musi go udostepniąc? Czy tylko ktoś kto las już kupił od państwa, pod własnie takim warunkiem i z wpisaną w księgi służebnością?

W takiej np. Norwegii możesz postawić namiot na jedną noc na czyjejś ziemi bez pytania właściciela. Warunek jest tylko jeden, nie przeszkadzać i nie robić bałaganu.

[mefistofeles]

Mirosław Drzewiecki został za coś skazany prawomocnym wyrokiem ?

Nie no super. To jedynie skazanie prawomocnym wyrokiem jest dowodem nagannego zachowania? Genialne. To po co Tusk go wyrzucił- i kilku innych? Wszak skoro nic nie było to powinni jeszcze kwiaty dosftać?

Andy, proszę - nie ośmieszaj się, bo jesteś wszak powaznym człowiekiem. Choć w sumie jeśli uważasz, że naganne są w polityce jedynie zachowania z a które zostaje sie skazanym a reszta jest OK to twoje poparcie dla PO robi się całkiem zrozumiałe.

W takiej np. Norwegii możesz postawić namiot na jedną noc na czyjejś ziemi bez pytania właściciela. Warunek jest tylko jeden, nie przeszkadzać i nie robić bałaganu.

A jeśli właściciel sobie tego nie życzy to chyba może ogrodzić i zakazać, prawda? To kwestia kulturowa, nie prawna.

[andy67]

Mirosław Drzewiecki został za coś skazany prawomocnym wyrokiem ?

Nie no super. To jedynie skazanie prawomocnym wyrokiem jest dowodem nagannego zachowania? Genialne. To po co Tusk go wyrzucił- i kilku innych? Wszak skoro nic nie było to powinni jeszcze kwiaty dosftać?

Andy, proszę - nie ośmieszaj się, bo jesteś wszak powaznym człowiekiem. Choć w sumie jeśli uważasz, że naganne są w polityce jedynie zachowania z a które zostaje sie skazanym a reszta jest OK to twoje poparcie dla PO robi się całkiem zrozumiałe.

Ale o co ci chodzi ? A co ma być "dowodem nagannego zachowania" ? Czyjaś opinia ?

Jeśli twój szef uzna że jesteś cwaniakiem i kombinatorem i wypieprzy cię z roboty to ja też muszę się z nim zgodzić ?

I co ma do tego poparcie (czy jego brak) dla PO ? W innych partiach oczywiście sami święci siedzą.

[andy67]

A jeśli właściciel sobie tego nie życzy to chyba może ogrodzić i zakazać, prawda? To kwestia kulturowa, nie prawna.

Nie sprawdzałem osobiście ale mam info z pierwszej ręki, że jest to kwestia uregulowana przez norweskie prawo. Po prostu w ich rozumieniu kraj jest dobrem wspólnym.

[mefistofeles]

Jeśli twój szef uzna że jesteś cwaniakiem i kombinatorem i wypieprzy cię z roboty to ja też muszę się z nim zgodzić ?

Dobrzy przykład. Powiedzmy, że jestem w firmie odpowiedzialny za wybór poddostawców. I okazuje się, że spotykam się przedstawicielem jednego z nich na cmentarzu, w dodatku chcę jego córkę wcisnąć na skertarkę szefa - to mimo, że wszystko jest zgodne z prawem to z etyką biznesu ma to niewiele wspólnego, prawda?

mam info z pierwszej ręki, że jest to kwestia uregulowana przez norweskie prawo

Po prostu u nas domyślnie zgody nie ma. Tam domyślnie zgoda jest. Ale można ja chyba zastrzec, bo inaczej byłoby to dziwne.

[uszba]

Ale jak ktoś sam posadzi las to tez musi go udostepniąc?

Tak. Jeżeli to co posadzi będzie odpowiadało definicji lasu - tak. Prawa i obowiązki dla właścicieli lasu są takie same, obojętne czy jest nim prywatna osoba, państwo czy jakaś organizacja lub związek.


Mogłabym tu na ten temat dużo napisać ale nie sądzę żeby to kogoś interesowało.



Pozdrawiam
uszba

[mefistofeles]

Tak. Jeżeli to co posadzi będzie odpowiadało definicji lasu - tak. Prawa i obowiązki dla właścicieli lasu są takie same, obojętne czy jest nim prywatna osoba, państwo czy jakaś organizacja lub związek.

Ale jest tego świadomy, prawda? A tu mamy sytuację, ze ludzie kupili ziemię po pewnej wartości i teraz okazuje się, że ich ziemią będą mogli dysponowac inni przez co ich ziemia wartość traci. Uważasz, że to jest uczciwe?: Według mnie nie do końca. Ja nie mówię, że takie prawo jest złe, ale jest bardzo trudne do wprowadzenia tak by nikt nie był stratny.

[Janek]

ale jest bardzo trudne do wprowadzenia tak by nikt nie był stratny.

A gdzie w tym przypadku jest ktoś stratny, wręcz odwrotnie - zyskuje, bo taki teren przydatny do narciarstwa naogół jest kiepski do innego wykorzystania.
Rozważ taki przypadek (który w przeciwieństwie do casusu - czerwony Citroen wcale nie jest idiotyczny. Tereny w górach naogół są posztakowane między wielu właścicieli i trasa zjazdu przebiega przez kilkanaście działek. Wszyscy się zgadzają a tylko jeden skurczybyk nie, bo nie, co najczęściej oznacza, że będzie chciał podbić stawkę. Spółka zamierzająca stworzyć teren zjazdowy na to nie pójdzie bo musiałaby podnieść innym i wtedy interesu już nie ma bo cena skypassu byłaby niebotyczna i pies z kulawą nogą by tam nie przyjechał. W efekcie nikt nie ma kasy, co więcej wartość terenu spada. I właśnie obronie przed takimi cwaniakami służy Prawo Pierwszego Śniegu. Dziwię się, że jest to tak trudne do zrozumienia.

PS.
I nie zapominaj, że klasyk napisał, że "Państwo zawsze jest aparatem ucisku" i miał rację, z tą jedną poprawką, że w cywilizowanym państwie może ono być aparatem ucisku tylko niektórych obywateli, tych co nie umieją żyć w wspólnocie. Wspólnota natomiast wymaga kompromisów.
Mam nadzieję, że Pani Minister się powiedzie.

PSII.
Mój pierwszy szef, zacności człowiek, mawiał młodym inżynierom - "ilekroć kolega będzie chciał wymyślić silnik Diesla, to radzę póść do biblioteki i sprawdzić czy Diesel go już nie wymyślił, bo szkoda zbędnego wysiłku". W praktyce to przekłada się to, że warto korzystać z doświadczeń innych. Jeśli w krajach alpejskich takie coś wymyślili i to się sprawdza o czym cholernie łatwo się przekonać, wystarczy pojechać, to warto to ściągnąć co do literki i broń Boże nic nie zmieniać bo można tylko zepsuć.

PSIII
A propos świadomości przy sadzeniu lasu - wiesz ile lat on rośnie? Efekty w postaci ściętego drewna uzyskuje w najlepszym przypadku dopiero drugie pokolenie a w międzyczasie trzeba tylko do tego lasu dokładać. Dlatego byznes naogół się tym nie interesuje i wobec tego musi to zrobić państwo, nie tylko dla tego drewna ale również i dlatego abyś Ty w mieście miał czym oddychać a tereny rolne nie ulegały stepowieniu. Państwo to robi całkiem dobrze od setek lat tylko to się kiedyś nazywało "królewszczyzna" a stanowisko leśniczego królewskiego cieszyło się powszechnym szacunkiem. Oczywiście skundlona część naszych liberałów przymierzała się do tego aby to spierdolić, całe szczęście, że znaleźli się mądrzy ludzie co to oprotestowali i jest po staremu czyli dobrze.

[krzymul]

Łatwo jest rozdawać cudze, trudniej swoje.
Ja bym tam nie chciał, żeby cudze psy srały w moim ogródku.
Udostępnianie prywatnych lasów w celach rekreacyjnych, a udostępnienie prywatnej własności komuś do wykorzystania w celach zarobkowych, to dwie różne kwestie.

[Janek]

a udostępnienie prywatnej własności komuś do wykorzystania w celach zarobkowych, to dwie różne kwestie

Zrozum człowieku, że w znakomitej większości terenów narciarskich w Austrii i innych krajach alpejskich ci posiadacze gruntów są zarazem udziałowcami spółek co zainwestowały w urządzenie terenu i nim zarządzają. Oczywiście to dobrz wiesz, ale ponieważ ja podjąłem temat więc dla zasady jesteś kontra.

PS.
Pani Minister jest z Lublina, wsparłbyś lepiej krajankę niż (autocenzura)

[Janek]

To prawo wcale nie było takie głupie (z Wikipedii)

Szarwark - świadczenie ludności wiejskiej na cele publiczne, głównie na rzecz budowy i utrzymania dróg, mostów, wałów przeciwpowodziowych, urządzeń wodnych.

Świadczenie wywodziło się z obowiązku średniowiecznej wspólnoty opolnej do budowy na swym terenie dróg i ich utrzymania, budowy mostów, utrzymania w dobrym stanie przepraw. Wraz z umacnianiem się organizacji państwowej obowiązki te przeszły na administrację państwową i miasta. Ludność wiejska pozostała nadal zobowiązana do utrzymania dróg dojazdowych do pól i innych dróg lokalnych na terenie wsi. Z tego obowiązku wynikł przymus bezpłatnych robót na rzecz dworu albo gromady wiejskiej, nadal dotyczących prac przy budowlach ogólnego pożytku, zwłaszcza związanych z komunikacją. Wymiar szarwarku był różny, od kilku do 30 dni rocznie, w zależności od regionu. Częste było nadużywanie szarwarku przez szlachtę na rzecz prac w folwarkach i traktowanie go jako dodatkowej pańszczyzny.

W Królestwie Kongresowym szarwark sprzężajny, czyli przy użyciu własnego wozu, wykonywali gospodarze, a szarwark pieszy - komornicy. Podobnie było w Galicji, gdzie uprawnienie do egzekwowania szarwarku miała rada gminy. W XIX w. wprowadzono powszechnie możliwość wykupienia się od szarwarku. Pochodzące stąd pieniądze były używane na utrzymanie dróg lokalnych. W okresie międzywojennym również istniał obowiązkowy szarwark na rzecz gminy z możliwością wykupienia się od niego. Niemieccy okupanci z uprawnienia do szarwarku korzystali często i nakładali go w dużym wymiarze.

W początkowym okresie istnienia PRL ustalanie wymiaru szarwarku należało do Gromadzkich Rad Narodowych. Przykładowo w jednej z gmin na tzw. ziemiach odzyskanych wymiar szarwarku był następujący: chłop małorolny - 6 dni rocznie, gospodarz mający powyżej 5 ha ziemi - 10 dni, a powyżej 10 ha - 15 dni. Samotna i niepracująca panna zobowiązana była do jednodniowego szarwarku.

Szarwark zniesiono w 1958 r. Przetrwała jednak do dziś jego namiastka w postaci obowiązku naprawy przez właścicieli gospodarstw rowów przechodzących przez pola.

Nazwa pochodzi od niemieckiego Scharwerk. Schar - gromada, zastęp, tłum, werk - czyn, dzieło.

Źródło „http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=28766938”