Doradzam czujność! Przebierz się a la Kaddafi i patrz w niebo. No i kup parę kg cukru na zapas. Aparaturę najlepiej zanieść do piwnicy.manfred pisze:A kto tam wie jaki Ty szyderczy plan knujesz...
Wydzielone z "Kolejne wypadki w Tatrach"
Za późno, trzeba było pomyśleć wcześniej.Janek pisze:No i kup parę kg cukru na zapas
Co niektórzy już od dawna trzymają na strychu.Janek pisze:Aparaturę najlepiej zanieść do piwnicy.
Zawsze można usunąć co niepotrzebne.Janek pisze:Przepraszam za potrojenie - albo program fiksuje, albo mój komputer
Wietrzę tu spisek.
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Darujmy to sobie.Janek pisze:Odpowiadam, choć nie zamierzałem już się bronić przed tą żenującą nagonką (przepraszam były dwie osoby, które podzielały moje zdanie). Zabieram głos jeszcze raz tylko z powodu naszej długoletniej wirtualnej znajomości oraz dlatego, że jako jedyna z moich przeciwników w tej dyskusji nie zaczęłaś swojego postu obelgami lub drwinami.Basia Z. pisze:@Janek - czy uważasz że przewodnik tatrzański (nie z wycieczką, tylko prywatnie) też nie powinien łamać przepisów TPN ?
Bo ja nie znam przewodnika, który nie łamie.
Nie uprawiam żadnej nagonki, tylko po prostu uważam, że w tym wypadku się mylisz.
I jeżeli to jeszcze możliwe - chciałabym dyskutować merytorycznie.
Poza tym - bardzo dobrze, że temat został wydzielony, bo można dyskutować w oderwaniu od samego faktu tego tragicznego wypadku.
To nie ulega wątpliwości, aczkolwiek czasem się słyszy o rożnych sytuacjach.Janek pisze: Otóż Basiu, tak się głowię i jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której przewodnik tatrzański prowadząc mniejszą lub większą grupę/klientów drastycznie przekroczył przepisy TPN. No chyba, że samobójca, bo nie chciałbym być w jego skórze gdyby zdarzył się jakiś wypadek, w którym ktoś z grupy poniósł śmierć lub nastąpiło poważne uszkodzenie stanu zdrowie - p. Szumny co prawda nie posiadał formalnych uprawnień jednakowoż - znamy dalszy ciąg.
To też o takich sytuacjach dziennikarze na szczęście nie wiedzą.Janek pisze: Natomiast ten sam przewodnik jako osoba prywatna? Pewnie się coś tam zdarzyło ale chyba raczej w stanie prawnym przed likwidacją karty taternika.
Z drugiej strony jednak - znamy życie - żaden dziennikarz chyba by się nie oparł pokusie aby w przypadku wpadki znanego przewodnika popuścić cugle pióru (a raczej klawiatury).
A miały miejsce.
Choćby stosunkowo nie tak dawny wypadek pod Muraniem (rezerwat ścisły). Był tam obecny przewodnik wysokogórski, który był po prostu na prywatnej wycieczce z osobą, która zginęła, na skutek na prawdę nieszczęśliwego wypadku.
Oczywiście zatłucz mnie a nie napiszę kto.
Ja mam takie zdanie - przewodnik, TOPR-owiec, poza czasem uprawiania swojego zawodu ma dokładnie takie same prawa i obowiązki w górach jak każdy inny obywatel.
Jeżeli da się złapać poza szlakiem - powinien zapłacić mandat ani większy ani mniejszy niż ktokolwiek inny.
Dyrekcja naszego parku narodowego podchodzi do sprawy znacznie rozsądniej niż dyrekcja TaNap i w tym co piszesz powyżej myślę, że się mylisz.Janek pisze: Regulamin porządkowy TPN po powierzchownym się z nim zapoznaniu robi wrażenie, że chodzi w nim tylko o ochronę przyrody. Jak się jednak bliżej przyjrzeć to staje się widocznym, że w bardzo wielu przypadkach chodzi również o szeroko pojęte bezpieczeństwo turysty. Ot taki drobiazg - regulamin zabrania zrywania kwiatów. Są zrywane, głównie, nie wiedzieć dlaczego szarotki. A mają one taki głupi zwyczaj, że nie chcą rosnąć na wyciągnięcie ręki od ścieżki. Naogół rosną na zdradliwych wapeiennych ściankach. Teraz ta moda na szarotki trochę minęła, bo zaczęto je hodować przemysłowo, jednak jak poszperać w kronikach TOPR to znajdzie się tam wiele smakowitych opisów jak to TOPR ratował z opresji głupoli, którzy chcąc popisać się przed panienką udali się po nią na "bohaterską" wspinaczkę. Kiedyś z kolegą wyratowaliśmy takiego nieszczęśnika z opresji. Z wstydem wyznam, że po wszystkim zachowaliśmy się po chamsku - nie zważając na obecność damy powiedzieliśmy kilka słów raczej przykro opisujących jego taternickie talenta a także i to, że tylko z litości nad jego głupotą nie skopiemy mu dupy.
Rzeczywiście chodzi o ochronę przyrody o nic innego.
Gdyby nie to - nie byłoby likwidacji karty taternika.
Pewnie że niektórych spraw - np. całkowitego zakazu wspinania w Tatrach Zachodnich też kompletnie nie rozumiem.
Ale tu się po prostu trzeba dogadać.
Mam nadzieję, że ten tragiczny wypadek nie spowoduje "usztywnienia" stanowiska którejś ze stron.
Ale co to ma wspólnego z chodzeniem poza szlakiem ?Janek pisze: Wracając do meritum. My, Polacy, mamy skłonnnośc do daleko posuniętego indywidualizmu, głównie w zakresie głębokiej pogardy dla wszelkich przepisów, szczególnie wtedy gdy naruszają one naszą swobodę w realizacji czegoś co bardzo lubimy. Zmusza to wydających i egzekwujących przepisy do niekiedy bardzo chytrych działań. Odchodząc na chwilę od górskich spraw, pozwól, że przytoczę tu przykład tzw. radarów drogowych. Nie chciałbym tu być posądzony o relatywizm moralny, jednakowoż nie mogę nie powiedzieć, że często są one ustawiane lli tylko dlatego aby zebrać możliwie maksymalną kasę. Nie mam nic przeciwko temu gdy ustawia się je tam gdzie nadmierna szybkość stanowi faktyczne zagrożenie, jednakowoż organizowanie pułapek, szczególnie z tzw. suszarką na mało uczęszczanej drodze aby tylko zebrać kasę do gminnego budżetu to jakby nie tak. Taki osobisty przykład - w jednej z nadmorskiej miejscowości na jednym odcinku drogi poza obszarem zabudowanym ustawino znak "trzydziestki". W lecie jak najbardziej usprawiedliwiony, ruch pieszy tam jak na drodze do Morskiego Oka. Ale poza sezonem kompletna pustka. A znak dalej stoi a w krzakach dzielny strażnik gminny. No trudno - trzy stówy. Ale zrobiłem szum w mediach przy pomocy zaprzyjaźnionego dziennikarza - i jest skutek, od dwóch lat znak jest ustawiony tylko w sezonie letnim.
Tu się zgadzam.Janek pisze: Dlaczego o tym piszę w tym akurat miejscu. Bo widzisz, w ustalaniu pewnych ograniczeń i stosowaniu się do nich obie strony powinna cechować pewna przyzwoitość i lojalność. Przypomnij sobie, Basiu, sytuacje luki prawnej, która się wytworzyła po ustawowym uchyleniu Karty Taternika. Jak się wtedy zachowała Dyrekcja Parku? Ano przyzwoicie i realistycznie. Każdemu wolno się wspinać, niezależnie od tego czy jest legitymacja w kieszeni czy też nie. A pojęcie wspinaczki jest szerokie - to również drogi trudności klasy 0+, I czy II. A aby mieć Kartę Taternika to trzeba było mieć na koncie minimum IV. I znowu powiedzmy sobie szczerze - na rozmaitych forach górskich ukazują się dumne relacje obficie ubogacone zdjęciami na których dzielni mężowie (damy również) uzbrojeni częssto w wyrafinowany szpej, dzielnie "koszą", no właśnie, co koszą - ano jedyneczki i czasami w okrzykach dwójeczki, wystarczy spojrzeeć do WHP. I ci właśnie mężowie i damy powinni dyrektora Skawińskiego w rękę pocałować, że był tak uprzejmy im to legalnie umożliwić bez tworzenia sztucznych regulacji jak to jest w TANAP-ie, regulacji podjętych, co tu dużo ukrywać, li tylko w interesie zawodowych przewodników. Taki swoisty sojusz byznesu z ochroniarzami.
No ale o co chodzi ?Janek pisze: I dlatego, że dyrektor Skawiński zachował się tak przyzwoicie (a wcale nie musiał, wystarczyło przepisać kilka paragrafów z regulaminu TANAP) należy się zachowywać lojalnie a nie grać mu na nosie i permanentnie łamać te zakazy dotyczące obszaru wspinania, na których dyrektorowi Skawińskiemu zależy (m. in. tego nieszczęsnego Giewontu). Bo to jest rzucanie mu kłód pod nogi. A niestety dyrektor Skawiński nie działa w próżni. Przypomnijmy sobie jak to dyrektor w zgodzie z zdrowym rozsądkiem (a także ustaloną odrobinę nielegalną praktyką) chciał rozszerzyć dozwolonny obszar dla skiturowców wokół Kasprowego Wierchu. No i co było dalej? Dyr. Skawiński sam jest ochroniarzem czyli inaczej mówiąc ekologiem. Ale rozsądnym. Są natomiast ekolodzy - oszołomy, którzy ruszyli do boju wypisując w rozmaitych miejscach takie brednie, że aż brzuch bolał. No i gnojki wygrali.
Gdy dyrektor Skawiński po likwidacji Karty Taternika wprowadzał te swoje liberalne regulacje, to między innymi na rozmaitych forach odezwali się różni "prorocy", którzy snuli ponure wizje zadetania dziewiczych połaci Tatr przez tabuny domorosłych taterników. Dyrektor nie uległ no i co? Gdzie te tabuny? Gdzie te zadeptane dziewicze połacie? Sprawa jest prosta - aby udać się na nieznakowaną barwnie perć, nawet taką jedyneczkę, trzeba mieć trochę odwagi, doświadczenia i wiedzy.
Hajzera.Janek pisze: Ale bądźmy czujni i pamiętajmy, że nic nie jest dane na zawsze. A takie wydarzenia, jak te ostatnie na Giewoncie, oraz tak spektakularne jak Hajzara, to znakomita pożywka dla oszalałych ekologów z takiej chociażby Pracowni na rzeczwszekich istot. I mogą coś znowu "załatwić" - tak jak w przypadku obszaru dla skiturowców przy Kasprowym. A wtedy żegnaj legalne wejście na Niżnie Rysy na poziomie trudności dostępnym dla zaawansowanego turysty.
Moim zdaniem nie masz racji - zarówno himalaista, jak i TOPR-owiec, jak i przewodnik, jeżeli nie jest w danym momencie na służbie, lub nie wykonuje swojego zawodu - to ma dokładnie takie samo prawo do błędu, do łamania prawa, jak każdy inny obywatel.
Policjant jeżeli po służbie popełni wykroczenie - to dostanie taki sam mandat jak zwykły obywatel.
Jeżeli byłoby to poważniejsze przestępstwo (np. jazda po pijanemu) - to dodatkową kara byłoby zwolnienie z pracy. Ale nie można chodzenia bez szlaku (zagrożonego mandatem do 500 zł) traktować tak jak np. jazdę po pijanemu, choćby dlatego, ze chodząc poza szlakiem robi się to na własne ryzyko i zagraża tylko samemu sobie.
Natomiast masz rację w tym, że na temat wspinaczki w TZ trzeba nadal i cały czas rozmawiać.
Nie sądzę, ze tragiczny wypadek wpłynie na rozmowy, obie strony sż na to zbyt mądre.
No przeczytałam, ale z pewnymi stwierdzeniami się nie zgadzam.Janek pisze: Jestem przekonany, Basiu, że Ty przeczytasz ten trochę długi wywód. W przypadku innych moich szanownych "przeciwników" raczej wątpię - tekst przekraczający rozmiary standardowego SMS-u naogół ich męczy i jest ponad siły.
Dziękuję za uwagę.
Z drugiej strony - argumenty o "sprawdzaniu terenu" rzecz jasna są mydleniem oczu.
Chłopaki się wspinali ( a właściwie to nawet nie wspinali tylko szli w trudniejszym terenie ) dla własnej przyjemności i tyle. Wypadek, z tego co czytałam był skutkiem fatalnego pecha.
B.
Nie wyobrażam sobie, że ratownicy dostają sygnał iż na Kazalnicy Miętusiej doszło do wypadku taternickiego a oni nie mają rozpoznanego terenu tylko podchodzą z książkowymi przewodnikami. I na miejscu sprawdzają gdzie są różnego rodzju formacje skalne. Co innego stać pod ścianą a co innego w niej operować.
No to jest jasne.manfred pisze:Nie wyobrażam sobie, że ratownicy dostają sygnał iż na Kazalnicy Miętusiej doszło do wypadku taternickiego a oni nie mają rozpoznanego terenu tylko podchodzą z książkowymi przewodnikami. I na miejscu sprawdzają gdzie są różnego rodzju formacje skalne. Co innego stać pod ścianą a co innego w niej operować.
Podobnie jak to, że przewodnik zdając nawet tylko na III klasę (czyli taki jaki może prowadzić tylko po szlakach znakowanych) powinien znać dobrze wszystkie nieznakowane ścieżki, którymi jest możliwy potencjalny powrót przy załamaniu pogody. Również w Tatrach Zachodnich.
Zresztą jest to wymagane na egzaminie.
Przy czym nie jest to w żaden sposób uregulowane prawnie.
Kursant na kursie przewodnickim ma formalnie takie same prawa jak każdy inny turysta.
Zajęć na kursie jest na tyle niewiele (w skali całych Tatr), że nie da się przejść wszystkiego w ciągu tych 2 lat kursu, więc trzeba to uzupełniać samodzielnie.
Ale jednocześnie łażąc bez szlaku gdzieś po Tatrach Zachodnich, w trakcie przygotowywania się do egzaminu - robiłam to świadomie dla własnej przyjemności - i nie wypieram się tego !
Trudno jedno i drugie od siebie oddzielić.
B.
Nie czepiam się, zakwestionowałaś "rozpoznanie terenu" o którym wcześniej napisałem. Chciałem sie tylko zapytać skąd ta pewność. Tyle, daleki jestem od czepiania. Dalej nurtuje mnie pytanie, dlaczego niektórzy wykluczają rekonesans ?.... wiem, wiem trzeba się trzymać z góry założonych tez.Basia Z. pisze:I proszę przestań się czepiać słówek.
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Krzymul - to nie był rekonesans bo on pewnie odbywałby się "w zorganizowanej grupie" podczas jakiej "unifikacji", ale owszem chłopak mógł chcieć połączyć przyjemne z pożytecznym. Dla mnie nie ma to znaczenia i już, gdyby parkowca złapano na wspinie tam owszem byłaby to lekka hipokryzja 
ale w tym wypadku w ogóle nie ma o czym mówić.
ale w tym wypadku w ogóle nie ma o czym mówić.Upadek nie jest klęską. Nisko zawieszona poprzeczka — i owszem
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
No i z tym też się zgadzam.Lukas pisze:Krzymul - to nie był rekonesans bo on pewnie odbywałby się "w zorganizowanej grupie" podczas jakiej "unifikacji", ale owszem chłopak mógł chcieć połączyć przyjemne z pożytecznym. Dla mnie nie ma to znaczenia i już, gdyby parkowca złapano na wspinie tam owszem byłaby to lekka hipokryzja
B.
Sugerowałbym zrobienie takiego małego ćwiczenia geograficznego - proszę poszukać dwie mapy w tej samej skali. Jedną Alp, a drugą taką na której będą Tatry. Potem na kalce technicznej lub pergaminie zrobić obrys Tatr, wyciąc nożyczkami i położyć na mapie Alp. I co? Prawie tego skrawka pergaminu nie widać!
Bo cała rzecz właśnie w skali! Na tymm mikroskopinym skrawku terenu skupiło się tyle sprzecznych interesów i namiętności, że to niejako organicznie grozi cały czas wybuchem. I dlatego to co jest normalnym w Alpach może być nienormalnym w Tatrach i vice versa.
W ewangelii powiedziano - oddajcie to co boskie Bogu a co cesarskie cesarzowi. Mądre, ale w Tatrach trochę nie do realizacji, szczególnie jak obaj protagoniści, czyli i ochroniarze jak i środowisko taternickie chcą być jednocześnie i Bogiem i cesarzem. A to się nie da - trzeba wynegocjować kompromis a potem go się trzymać i tępić go naruszających. Bo w sumie interes jest wspólny i w zasadzie taki sam. Kompromis a nie samowola i uważanie, że mnie wolno więcej bo ja jestem taternik/ochroniarz.
Bo cała rzecz właśnie w skali! Na tymm mikroskopinym skrawku terenu skupiło się tyle sprzecznych interesów i namiętności, że to niejako organicznie grozi cały czas wybuchem. I dlatego to co jest normalnym w Alpach może być nienormalnym w Tatrach i vice versa.
W ewangelii powiedziano - oddajcie to co boskie Bogu a co cesarskie cesarzowi. Mądre, ale w Tatrach trochę nie do realizacji, szczególnie jak obaj protagoniści, czyli i ochroniarze jak i środowisko taternickie chcą być jednocześnie i Bogiem i cesarzem. A to się nie da - trzeba wynegocjować kompromis a potem go się trzymać i tępić go naruszających. Bo w sumie interes jest wspólny i w zasadzie taki sam. Kompromis a nie samowola i uważanie, że mnie wolno więcej bo ja jestem taternik/ochroniarz.
Jestem gorszego sortu...
Ale jaki sens jest porównywać w tym konkretnym przypadku Alpy z Tatrami????Czy Ty nie możesz pojąć pewnych spraw tylko uparcie stosujesz te swoje bzdurne porównania?Janek pisze:Sugerowałbym zrobienie takiego małego ćwiczenia geograficznego - proszę poszukać dwie mapy w tej samej skali. Jedną Alp, a drugą taką na której będą Tatry. Potem na kalce technicznej lub pergaminie zrobić obrys Tatr, wyciąc nożyczkami i położyć na mapie Alp. I co? Prawie tego skrawka pergaminu nie widać!
Bo cała rzecz właśnie w skali! Na tymm mikroskopinym skrawku terenu skupiło się tyle sprzecznych interesów i namiętności, że to niejako organicznie grozi cały czas wybuchem. I dlatego to co jest normalnym w Alpach może być nienormalnym w Tatrach i vice versa.
Po pierwsze to naucz się choć odrobiny grzeczności - baranów razem nie pasaliśmy.manfred pisze:Czy Ty nie możesz pojąć pewnych spraw tylko uparcie stosujesz te swoje bzdurne porównania?
A co do tych różnic - spróbuję wytłumaczyć na przykładzie:
Jest w Dolomitach (to też Alpy) taka miejscowieść, właściwie osada, Misurina się nazywa. A z niej poprowadzono kilka kilometrów cholernie krętej drogi, płatnej (20 euro) do schronisko Riff Auronzo (kawałek dalej jest taki kultowy szczyt - Tre Cima di Lavaredo). Droga się kończy wielkim kamienistym parkingiem sztucznie wykonanym w piarżysku. Bezpłatnym, cena w bilecie za przejazd.
Robiąc porównania terenowe i krajobrazowe - to tak jakby w Tatrach wykonano drogę i parking na Galerii Cubryńskiej. Wyobrażasz sobie ten wrzask gdyby komuś taki pomysł strzelił do głowy. No i byłby to słuszny wrzask.
A tam ani to razi, ani nie przeszkadza, nikogo nie wkurza. Bo to właśnie problem skali - na ogromie Alp ta droga i ten parking jest poprostu niewidoczny, bez znaczenia.
I trzeba to umieć widzieć na szerszym tle. Takich ścian jak północna Giewontu jest w Dolomitach pewnie kilka setek, a w Tatrach tylko jedna. I kto tego nie rzozumie, to znaczy, że nic nie rozumie.
@Krzymul - czy Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że coraz bardziej pasujesz do określenia - troll?
Jestem gorszego sortu...