Wypadki górskie i lotnicze

[Keczup]

nigdy nie skumam rusofobów

[krzymul]

Co innego fakty powszechnie znane, co innego teorie spiskowe.

Zanim fakty były powszechnie znane, to w mniemaniu innych właśnie rodziły się teorie spiskowe. Jednak te powszechnie znane obecnie fakty o Katyniu, były w owych czasach uważane jako wichrzycielstwo i pogwałcenie dobrosąsiedzkich stosunków. Prawdę znali nieliczni i gdyby nie uparte dążenie do jej ujawnienia i wyjaśnienia, to z pokolenia na pokolenie uległa by ona zatarciu i deformacji.

Twoje porównania, kolego zawsze mnie bardzo zaskakują

Analogii można się doszukać, tylko trzeba chcieć. Oczywiście nie jest to to samo, tak samo, a i skala i sytuacja inna...

Przepraszam ale pie.dolisz.

Nie ma za co, to raczej ja przepraszam, że sprowokowałem tak zrównoważoną i stateczną osobę , ale uważam Basiu, że gdyby nie ci nieliczni oszołomi, między innymi i ci z Radia Wolna Europa, czy Głosu Ameryki ( pamiętacie ?.... tu Waszyngton słyszą państwo Głos Ameryki ), a i ci nieliczni nauczyciele ( żałuję że takich nie miałem, choć żyjemy w tym samym kraju ), to następne pokolenia z lekka zapominały by o prawdzie historycznej. Nie we wszystkich rodzinach prawda o Katyniu była mile widziana, a czas robi swoje i zaciera fakty i dalej będę pierdolił, że gdyby nie samozaparcie i dążenie nielicznych do wyjaśnienia, to nasze wnuki, prawnuki znały by całkiem inną historię.
Może zupełnie inna prawda niż ta dotychczasowo znana jest w sprawie wypadku gen. Sikorskiego nad Gibraltarem, może kiedyś jak angole ujawnią wszystkie papierzyska, dowiemy się, a może nasze wnuki dopiero...., ale jedno jest pewne, że jak nikt do tego nie będzie dążył to prawda sama się nie ujawni,....ta najprawdziwsza.

zupełnie ale to zupełnie się z Tobą nie zgadzam

...nie ma takiego obowiązku i nawet się cieszę, że się ze mną nie zgadzasz, bo inaczej nie wymienilibyśmy paru zdań. , tylko byśmy poklepali się po plecach i rzekli : tak masz rację,....oczywiście zgadzam się z Tobą.....i po dyskusji.

rusofobów

...złe stwierdzenie,.... w tym omawianym przypadku Rosja, w innym Anglia

[mefistofeles]

Twoje dociekania, mają wyłącznie sens w założeniu że Rosjanie coś ukrywają, albo za coś ponoszą winę

tak, oczywiście, na lotnisku panował wzorowy wręcz porzadek. Kolego - godzine katastrofy poznaliśmy po 2 tygodniach. 2 tygodnie potrzebowali śledczy by ustalić tę godzinę, pewnie zajęłoby im to znacznie więcej gdyby nie ustalili tego zwykli ludzie. To jak ja mam im wierzyć? Ujawnią to co wygodne dla nich, to co niewygodne pewnie wypłynie innymi ściezkami, ale nie oficjalnymi. Tak w Rosji było jest i będzie. Zresztą coby daleko szukać - raport rosyjskich ekspertów w sprawie katastrof iłów 62 tez był taki, by całkowicie wykluczyć winę rosyjskich konstruktorów maszyny. Tamte katastrofy zdarzyły się jednak u nas i to my prowadziliśmy śledztwo, którego ustalenia były zgoła odmienne od rosyjskich i własnie wade konstrukcji samolotu (źle zaprojektowane i prowizorycznie przebudowane łozysko wału silnika) wskazano jako kluczową przyczynę.

Widać jest to coś znaczącego.

z mojego nieoficjalnego źródełka wiem,że to nie generał, nie prezydent i nie minister, ktoś dobrze pilotom znany. Za kilka dni pewnie dowiem się więcej.

Nie mogę mieć za złe Rosji, że dba o swój interes narodowy.

Alez ja nie mam. Ja Rosjan rozumiem. Ale przed rosyjską rację stanu stawiam polską. Dlatego powinniśmy przejąć od nich sledztwo w imię POLSKIEJ racji stanu.

[janek754]

Jednak te powszechnie znane obecnie fakty o Katyniu, były w owych czasach uważane jako wichrzycielstwo i pogwałcenie dobrosąsiedzkich stosunków.

Oficjalnie przez władzę, chcąc nie chcąc tak, ale nie przez zwykłych obywateli.
Reszty Twojej wypowiedzi nie chce mi się komentować, wzorem Janka, zapytam:
"Ty, Stary, co Ty bierzesz? Ile Ty masz lat?"

Kolego - godzine katastrofy poznaliśmy po 2 tygodniac

A jakie ma znaczenie dokładna godzina katastrofy ? W moim rozumieniu, jest to swojego rodzaju relikt spiskowców, świadczący rzekomo o złej woli i chęci zatuszowania prawdy przez Rosjan.

i własnie wade konstrukcji samolotu (źle zaprojektowane i prowizorycznie przebudowane łozysko wału silnika) wskazano jako kluczową przyczynę. a

Te łożysko, to było źle zaprojektowane, czy prowizorycznie zamontowane ? bo może dla laika, nie ma to znaczenia, ale dla przeciętnego znawcy mechaniki, pachnie głupotą na kilometr.
I tak właśnie jest i to właśnie różni teorie spiskowe od faktów ukrywanych Kolego Krzymul. Wiara w spiski wynika z niewiedzy i interpretowania faktów wiarą, a nie wiedzą, a jako przykłady poparcia podaje się informacje, które w ocenie ekspertów, nie trzymają się kupy.

Ale przed rosyjską rację stanu stawiam polską

Nie, Ty jesteś klasycznym rusofobem, nie lubisz Rosjan dla zasady i już !. Kilka razy podkreślałeś, że nie masz żalu do zwykłych Rosjan, w moim rozumieniu, po to by nie zarzucić Ci tej Twojej rusofobi wprost.
Jak byś cenił Polską rację stanu i dbał o interes Polski, rozumiał byś znaczenia prostego przysłowia - "zgoda buduje, niezgoda rujnuje" i w obliczu szansy na poprawę stosunków, zamiast jątrzyć, podburzać i manifestować swoje przykre poglądy, przynajmniej byś milczał.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Nie, Ty jesteś klasycznym rusofobem, nie lubisz Rosjan dla zasady i już !

Fedaracji Rosysjkiej, ZSRR, Imperium Rosyjskigo czy tez w skócie Kremla, nie Rosjan. Rozumiesz róznicę? Jeśli nie to powiem, że właśnie Rosjanie sa przez Kreml najbardziej przelsadowani.

Poza tym jesli jakiś kraj od setek lat toczy z nami wojny, obsadza agenturą najwyższe stanowiska państwowe (czy 200 lat temuczy teraz - w latach '90 mieli nawet premiera RP do swoich usług) to wybacz, żebym nagle miał wierzyć w jegoprzyjaźń. W polityce nie ma przyjaźni, jest tylko walka o narodowe interesy.

Te łożysko, to było źle zaprojektowane, czy prowizorycznie zamontowane

Było źle zaprojektowane, żeby się chciało kręcić wyjęto z niego kilka wałków, które to wąlkiw wyniku wysokiej temperatury zmieniły się w bloczki i łożysko z tocznego zmieniło się w ślizgowe. Zdeformowane wlaki znaleziono we wraku,Rosjanie stwierdzili, żedo deformacji dosżło w wyniku i uderzenia. Na szczescie mielismysowich ekspertów którzy taką możliwosć wykluczyli (nic dziwnego - wzsystkie były zużyte tak samo)

A jakie ma znaczenie dokładna godzina katastrofy ?

Masz racje nie ma żadnego. Przecież z góry wiadomo, że Kaczynski wszeł do kabiny i powiedział "Ląduj dziadu", jakiś rosyjski generał mówił to juz godzinę po katastrofie, jak mu nie wierzyć...
a mówiąc serio - ma znaczenie kluczowe przy zestawianiu tego z innymizdarzneiemi, ze stanem pogody,z ruchem innych samolotów, z przebiegiem akcji ratowniczej etc. To jest POODSTAWA. Śledczy ustalają przebieg katastrofy sekunda po sekundzi epo to by ustalić ciąg przycyznowo skutkowy, ale rozumiem, że 15 minut w te czy we wte róznicy nie robi.

[janek754]

Rozumiesz róznicę? Jeśli nie to powiem, że właśnie Rosjanie sa przez Kreml najbardziej przelsadowani.

A skąd Ty to tak dobrze wiesz, jeśli można spytać ? Bo ja na podstawie własnych obserwacji, odnoszę diametralnie odmienne wrażenie. A może należysz do osób, które najlepiej wiedzą co jest dobre dla innych ? zgadłem ?

Było źle zaprojektowane, żeby się chciało kręcić wyjęto z niego kilka wałków

Jak już mówimy o konkretach, to zaprojektowane było dobrze, to na etapie produkcyjnym wprowadzono zmiany, zmniejszając liczbę wałeczków i wiercąc otwory na dodatkowe smarowanie.
Widzisz ja to wiem, zwykły laik, a Ty żyjący na co dzień spiskami, nawet nie potrafisz dokładnie określić co, jak i dlaczego się stało.

Przecież z góry wiadomo, że Kaczynski wszeł do kabiny i powiedział "Ląduj dziadu"

Nie jestem i nie byłem zagorzałym przeciwnikiem Kaczyńskiego, tylko teorii spiskowych. Wątpię by ktokolwiek, komukolwiek coś kazał. To było pierwsze podejście, rutynowa procedura, pilotom zabrakło niestety doświadczenia, znaleźli się za nisko i buuuuuuum ... powstało dwieście nowych spisków.

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

kto nie jest z nami jest przeciwko nam

Sssspisek, zapewne.

czy jakiś kompleks masz ?

To jest kompleks analogiczny jak ten na linii Kraków - Warszawa.
Kraków nie lubi Warszawy, a Warszawa z Krakowa się śmieje.

jak by nie było nic do ukrycia tylko jawne wspólne śledztwo to i nie było by domysłów

Przecież jest wspólne śledztwo. A prawda, to nie jest wspólne śledztwo, to spisek !

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

A skąd Ty to tak dobrze wiesz, jeśli można spytać ?

Uważasz, że w Rosji dobrze się ludziom zyje? Porównaj poziom życia nawet z Polską.

to na etapie produkcyjnym wprowadzono zmiany, zmniejszając liczbę wałeczków i wiercąc otwory na dodatkowe smarowanie.

z tego co czytałem zmiany wprowadzono w produkcji bo projekt był zły.

[krzymul]

to zaprojektowane było dobrze

czyli to nie była wada konstrukcyjna ?

na etapie produkcyjnym wprowadzono zmiany, zmniejszając liczbę wałeczków i wiercąc otwory na dodatkowe smarowanie.

po co jak zaprojektowane było dobrze?
Ale ja się tam gówno znam na projektowaniu i konstrukcjach....szczególnie lotniczych. .
Taaak, stąd samolot ( między innymi ) został opatrzony literką M, ale nie było to na etapie produkcyjnym, egzemplarze bez takowej literki też latały.
Oj....spadam coś wziąć, tylko cholera stary jestem i zapomniałem co ja biorę.

[mefistofeles]

Taaak, stąd samolot ( między innymi ) został opatrzony literką M, ale nie było to na etapie produkcyjnym, egzemplarze bez takowej literki też latały.

Nie do końca. Wersja bez M miała zupełnie inne silniki, ale jedne i drugie miały problemy z wałem. Co ciekawe Ił-62M ma te same silniki co Tu-154M...

[krzymul]

To jest kompleks analogiczny jak ten na linii Kraków - Warszawa.
Kraków nie lubi Warszawy, a Warszawa z Krakowa się śmieje.

...to jednak kompleks, bo ja o jakichś animozjach na linii Lublin - Świdnik nie słyszałem, równie dobrze mieszka mi się w Lublinie.

[janek754]

Uważasz, że w Rosji dobrze się ludziom zyje? Porównaj poziom życia nawet z Polską.

Błędnie kolego zakładasz, że Ci którym na pozór żyje się gorzej zawsze zazdroszczą tym co mają lepiej. Z całą pewnością Rosjanie nam nie zazdroszczą. To bardzo dumny i ambitny naród, niezwykle przywiązany do własnej historii i tradycji, to inna mentalność, inna kultura, inni ludzie, inne wartości. Jeśli Ci się wydaje, że w życiu najważniejszy jest jego standard, to właśnie w Rosji (choć nie tylko) możesz się bardzo zdziwić.

z tego co czytałem zmiany wprowadzono w produkcji bo projekt był zły.

Jako przyczyny bardziej spodziewał bym się raczej oszczędności, braków lub równie w tamtych czasach popularnych co nieprzemyślanych racjonalizacji, niż oceny jakości projektu.

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Nie do końca. Wersja bez M miała zupełnie inne silniki, ale jedne i drugie miały problemy z wałem. Co ciekawe Ił-62M ma te same silniki co Tu-154M...

Tak, ale mimo wszystko była to wada konstrukcyjna.....

[janek754]

czyli to nie była wada konstrukcyjna ?

A potrafisz wskazać czym się różni projektowanie od konstruowania ? bo chyba nie.

bo ja o jakichś animozjach na linii Lublin - Świdnik nie słyszałem

Doprawdy dziwne, chcesz powiedzieć że nigdy nie słyszałeś o Hamburgu ? czyli pieszczotliwym określeniu Świdnika, przez mieszkańców Lublina ? niemożliwe, ponieważ ja, osoba mieszkająca w Lublinie stosunkowo od niedawna słyszałem wielokrotnie.

Pozdrawiam
Jan

[mefistofeles]

Jako przyczyny bardziej spodziewał bym się raczej oszczędności, braków

intryguje mnie ta dziurka do smarowania. To sugeruje, że jednak coś było nie tak z projektem.

Błędnie kolego zakładasz, że Ci którym na pozór żyje się gorzej zawsze zazdroszczą tym co mają lepiej.

Nie o to chodzi. Rosjanie to naród dumny, ale do władzy dobierają sie u nich zawsze najgorsze skurwysyny. Oni może uważają ,że to OK, bo niczego innego nie zaznali, ale zmienia im się to zwykle momencie gdy władza sie nimi zainteresuje.

[janek754]

intryguje mnie ta dziurka do smarowania. To sugeruje, że jednak coś było nie tak z projektem.

Ogólnodostępne wyjaśnienie, jest jak najbardziej racjonalne. Dziurki wywiercono po to, by zwiększyć smarowanie, wałeczków, które z powodu mniejszej ilości, były znacznie bardziej obciążone.

ale do władzy dobierają sie u nich zawsze najgorsze skurwysyny

A jeśli nawet dostał by się taki porządny, prawy, dobry, to i tak był by postrzegany jako skurwysyn. Dodatkowo, zadziwiające jest bardzo wysokie poparcie społeczne szarych Rosjan (których szanujesz) do jak to nazwałeś skurwysynów. A może to tylko element rosyjskiej propagandy i kolejny spisek ?

Pozdrawiam
Jan

[krzysgd]

krzysgd napisał(a):
Trzeba było widzieć to sowieckie bydlo wkraczające do Gdańska czy Bydgoszczy w 1945

Trzeba było widzieć Oświęcim, Majdanek, Dachau, Gross Rosen etc (1)... Wojna nie jest ani miła, ani przyjemna a wyzwoliciele (2), nie zawsze dość ludzcy i humanitarni jak byśmy tego chcieli, dowody, na to rozliczne można znaleźć i we współczesnej historii militarnych potęg.
W całej naszej przykrej historii, warto jednak pamiętać, że to właśnie temu bydłu zawdzięczamy wolność.(3) Nie oszukujmy się, nasi wierni sojusznicy, którzy nie szczędzili krwi i wysiłku, by nas wesprzeć w 39,(4) w 44, zakończyli by wojnę traktatem pokojowym z Hitlerem. (5)

krzysgd napisał(a):
Z Katyniem w zaparte to krasnoludki szły przez kilkadziesiąt lat.

Szli, ale już nie idą, prawda ? Czy to tak trudno zauważyć i przyjąć do wiadomości ? Jeśli nie możesz się z tego faktu cieszyć,(6) to przynajmniej nie jątrz i za wszelką cenę nie szukaj dziury w całym,(7) bo w zestawieniu płynących z Twoich wypowiedzi korzyści złych (9) i dobrych przynosisz więcej szkody, niż Rosjanie w 45 w Gdańsku. (10)

1. Widziałem dwa pierwsze miejsca. Wrażenia upiorne. Tylko ... co ma piernik do wiatraka. Hitlerowcy mieli inne, dużo szersze plany ludobójcze. Celem Związku Sowieckiego (w tym konkretnym przypadku) była wyłącznie nasza POLSKA klasa spoleczna. W ogóle, próba porównywania ludobójstwa hitlerowskiego z ludobójstwem sowieckim (że, co - niby mniejszym?), moim zdaniem, nie ma sensu.

2. ? Oni byli za granicą, nie rozróżniali w Gdańsku narodowości, wszyscy to Germańcy.

3. Ich celem nie była nasza wolność, a ustanowienie kolejnej republiki rad.

4. Pełna zgoda, aż się boję pomyśleć o analogii i naszej wspólczesnej pozycji w NATO.

5. Gdybanie, żeby nie napisać spiskowa teoria, aczklwiek nie pozbawiona logicznych przesłanek. Tak czy inaczej Stalin, by chapnął to co by chciał.

6. Nie muszę się cieszyć, ale doceniam fakt, że Putinowi słowo prawdy nie stanęło w gardle.

7. Nie chciałem jątrzyć, przepraszam. Chcialem jedynie nieco przestrzec przed zbyt serdecznym przyjęciem putinowskiego poklepywania po plecach. Może jednak była tam jakaś szczerość. Pożywiom - uwidim.

8. Omijam, bo wyświetla się

9. Nie podejmuję się zdefiniowania pojęcia "korzyść zła", bo korzyść dobra to masło do kwadratu. Bez urazy.

10. Twoja puenta jest kompletnie niecelna. Ani wiesz co sowieci wyprawiali w 45 w Gdańsku, ani wiesz jakiej szkody może stosunkom posko - rosyjskim przysporzyć moja skromna osoba.

Reasumując. Ty masz swoje zdanie, ja swoje. Starałem się w miarę grzecznym językiem (w przeciwieństwie do Janka - oryginała) je przedstawić, choć korciło mnie mocno i nadal korci napisanie złośliwostki związanej z ... . Stop, bo mógłbym się narazić jeszcze krzymulowi, a z nim trzymam.

Pozdrawiam, niech wygra wolność i praworządność!

[mefistofeles]

A jeśli nawet dostał by się taki porządny, prawy, dobry, to i tak był by postrzegany jako skurwysyn

bo żeby się dostać musiałby się skurwić, to oczywiste.

A może to tylko element rosyjskiej propagandy i kolejny spisek ?

Propagandy możliwe,spisek nie. Po prostu mit cara trwa nadal. Za Stalina tez tak było, że Beria skurwiel, ale Stalin pewnie nawet nie wie co robią jego podwładni.

[janek754]

W ogóle, próba porównywania ludobójstwa hitlerowskiego z ludobójstwem sowieckim (że, co - niby mniejszym?), moim zdaniem, nie ma sensu.

Przypominam, bo zdaje się zapomniałeś, że wypowiedzi do której się odniosłem, nie mówiłeś o sowieckim ludobójstwie, tylko bydle które w 1945 wkraczało do Gdańska i Bydgoszczy. Nie odwracaj teraz kota ogonem.

2. ? Oni byli za granicą, nie rozróżniali w Gdańsku narodowości, wszyscy to Germańcy.

I co ? wybili tych wszystkich których nie rozróżniali czy jak ?

3. Ich celem nie była nasza wolność, a ustanowienie kolejnej republiki rad.

Zlituj się człowieku, Węgry są najlepszym przykładem niechęci Rosjan do tworzenia kolejnych republik. Zresztą jak by chcieli, to by stworzyli, nie zrobili tego bo ? wystraszyli się Polaków ?
Bądź poważny.

4. Pełna zgoda, aż się boję pomyśleć o analogii i naszej wspólczesnej pozycji w NATO.

Dlatego, tak ważne dla nas powinny być dobre stosunki z sąsiadami. Nie musimy się kochać, ale powinniśmy się szanować.

8. Nie podejmuję się zdefiniowania pojęcia "korzyść zła", bo korzyść dobra to masło do kwadratu. Bez urazy.

Nie podejmę się definiowania, za to wyjaśnię co miałem na myśli.
Wypowiadając się publicznie, niewątpliwie zakładasz korzyści płynące z oświecenia tępych mas, Twoimi przemyśleniami, tylko że te przemyślenia, z mojego punktu widzenia mogą być dla tych mas dobre albo złe. I to właśnie miałem na myśli.

9. Twoja puenta jest kompletnie niecelna. Ani wiesz co sowieci wyprawiali w 45 w Gdańsku, ani wiesz jakiej szkody może stosunkom posko - rosyjskim przysporzyć moja skromna osoba.

Wichrzyciele z koncepcją odwiecznych wrogów w połączeniu ze skrajnymi poglądami (niezależnie w prawo czy lewo) , są zdecydowanie najgorsi. Historia zna przypadki, gdy na rękach zwolenników dochodzili do władzy i raczej nie są to jej chlubne karty.

Pozdrawiam
Jan

[Janek]

Pany, wybaczcie, ale nic nie rozumiem z tej Waszej dyskusji o tym łożysku. Domyślam się, że chodzi o jakieś łożysko w silniku samolotowym, którego awaria lub wada konstrukcyjna spowodowała jakiś wypadek lotniczy? No i jeszcze to, że to chodziło o samolot konstrukcji rosyjskiej?? Tak?
No to mam kilka pytań?
Po pierwsze czy macie jakąś informację o tym, że Rosjanie popełnili tą omyłkę konstrukcyjną celowo i to tylko w samolotach doastarczxanych do Polski aby dodatkowo pogłebić tragiczną jistorię naszego narodu, jak dobrze wiadomo to uciskanego przez Rosjan od czasów patraiarchy Abrahama i Hammurabiego.

Po drugie - pewnie słyszeliście, że generał Siikorski zginął w wyniku awarii samolotu Liberator. No i czy wiecie, że katastrof tego typu samolotu było w trakcie II wojny więcej i to, że samolotem tym latał też premier Churchill

Po trzecie, czy wiecie, że stosunkowo niedawno temu firma Toyota wzywała właścicieli setek tysięcy samochodów aby stawiali się na stacje obsługi celem wymiany elementu potencjalnie grożącego groźną awarią samochodu i że podobne sytuacje zdarzyły się chyba wszystkim firmom produkującym samochody.


KONKLUZJA - CZŁOWIEK JEST OMYLNY!!!!!!!


Gdy to piszę, to jednym uchem słucham telewizji - właśnie się jakiś głupek zastanawia się jakie wnioski powinien pwyciągnąć prezydent Wrocławia wobec hydrolgów co się pomylili w ocenie bezpieczeństwa dzielnicy Kozanów.
Podpowiadam panu redaktorowi - powiesić natychmiast na głównym placu Wrocławia. Ci hydrolodzy na pewno byli podpuszczeni przez Putina aby źle przewidywali.