Iza, ja jestem za tym, aby był wyrok a jak długi to już dla mnie mniej istotne ponieważ uważam, że kary, nie ważne w jakiej wysokości i tak nie odstraszają. A przykładów na to w naszym kraju wiele.
Z resztą tym niech się zajmie sąd.
Iwona, jeśli wszelkie formalności będą dopełnione to teoretycznie winnego nie będzie. Ale i tak będzie się można pewnie doszukać wielu okoliczności w których ktoś mógł zawinić. Choćby podcięcie przez kogoś tej lawiny. I winny też może się znaleźć.
Wraca sprawa lawiny pod Rysami...
Spokojnie, Dagomar. Funkcja odstraszajaca i wychowawcza kary nie zostaly wymyslone przez sowietow. Wychowanie jest ukierunkowane na karanego - ma go teoretycznie zachecic do zostania praworzadnym obywatelem; odstraszanie dziala w kierunku ogolnospolecznym -ma za zadanie pokazac, ze doprawdy nie warto byc bandyta, sa lepsze pomysly na zycie.
Iwona ->
upraszczasz, ale nie do wspolnego mianownika; nikt nie stawia zarzutu Szumnemu, ze poszedl. Natomiast bezprawiem byl sposob pojscia: brak uprawnien do prowadzenia tak duzej grupy, wyprowadzenie zbyt duzej grupy w znany z lawiniastosci teren (zapewniam, ze zaden przewodnik nie wzialby na Rysy wiecej niz 5 osob nawet przy jedynce, bo nie da sie tak duzej grupy asekurowac raz, a dwa - jest to niezgodne z przepisami i - last but not least - zdrowym rozsadkiem), niewykonanie testu lawinowego (jesli wykonal, to przepraszam, ale nie przypominam sobie by wykonal) i zlekcewazenie zasad poruszania sie po stoku w grupie (chodzenie w kupie). Gdyby wzial przewodnika, gdyby podzielil grupe na trzy mniejsze (kazda z przewodnikiem...), gdyby zrobil test, gdyby poruszali sie we wlasciwych odstepach, to jesli polecialaby lawina:
a) nie byloby tylu ofiar
b) nie byloby czynu zabronionego
c) bylbym pierwszym rzucajacym sie do gardla kazdemu nadgorliwemu prokuratorowi.
Iwona ->
upraszczasz, ale nie do wspolnego mianownika; nikt nie stawia zarzutu Szumnemu, ze poszedl. Natomiast bezprawiem byl sposob pojscia: brak uprawnien do prowadzenia tak duzej grupy, wyprowadzenie zbyt duzej grupy w znany z lawiniastosci teren (zapewniam, ze zaden przewodnik nie wzialby na Rysy wiecej niz 5 osob nawet przy jedynce, bo nie da sie tak duzej grupy asekurowac raz, a dwa - jest to niezgodne z przepisami i - last but not least - zdrowym rozsadkiem), niewykonanie testu lawinowego (jesli wykonal, to przepraszam, ale nie przypominam sobie by wykonal) i zlekcewazenie zasad poruszania sie po stoku w grupie (chodzenie w kupie). Gdyby wzial przewodnika, gdyby podzielil grupe na trzy mniejsze (kazda z przewodnikiem...), gdyby zrobil test, gdyby poruszali sie we wlasciwych odstepach, to jesli polecialaby lawina:
a) nie byloby tylu ofiar
b) nie byloby czynu zabronionego
c) bylbym pierwszym rzucajacym sie do gardla kazdemu nadgorliwemu prokuratorowi.
czyli co...zawsze jest 50/50% szansy na powodzenie wyprawy lub.....? To oznacza,że tylko głupcy prowadzą w góry wycieczki...tomek.l pisze:Ale i tak będzie się można pewnie doszukać wielu okoliczności w których ktoś mógł zawinić. Choćby podcięcie przez kogoś tej lawiny. I winny też może się znaleźć.
Jaki wyrok? Jaka kara?
W tej sprawie po pierwsze Sąd powinien się zastanowić czy nie zachodzi kontratyp a więc okoliczniość wyłączająca ukaranie sprawcy przestępstwa. Konkretnie doszukiwałbym się kontratypu ryzyka w związku z prawem do dysponowania własnym ciałem.
Maturzyści nie byli biednymi amatorami Tatr których nauczyciel wygonił z Moka i kazał im iść na Rysy.
Świadomie, nie pod przymusem i wpływem czynników zewnętrznych zdecydowali o tym iż poniosą ryzyko wyprawy w wysokie partie gór alpejskich w warunkach zimowych. Doskonale zdawali sobie sprawę z ryzyka jakie niesie to przedsięwzięcie.
W góry jedziemy między innymi właśnie po to by przeżywać niebezpieczeństwa , by przeżyć coś na szybkich obrotach by doświadczyć nowych niesłychanie mocnych doznań.
Góry jak ktoś kiedyś powiedział są jak narkotyk - uzależniają, wyprowadzają w stan wyższej świadomości ale są też niebezpieczne i każdy uzależniony doskonale wie,że kiedyś mogą zabrać go na zawsze.
Młodzież która od nas odeszła wiedziała o tym i mimo to chciała zaryzykować, by przezyć coś niezwykłego stając na dachu Polski zimą.
Pomijając fakt jaki stosunek odpowiedzialności łączył nauczyciela z grupą i jaki charakter miała ta wyprawa ( jakie były zobowiązania stron o ile w ogóle były) uważam orzekania wobec nauczyciela co do popełnienia przez niego przestępstwa za niecelowe.
To był wypadek!!!
Oni wszyscy wiedzieli jakie mogą ich spotkać konsekwencje. Nikt nie jest w stanie powiedzieć czy lawina zeszła samoistnie. A nawet jeśli została podcięta to co zrobić gdy podciął ją któryś z uczniów, który przezył?
Sąd nauczycielowi ma przypisać wine za podcięcie lawiny a tym samym skazać za nieumyślne spowodowanie śmierci?
To absurd. Dla mnie taka konstrukcja czynu zabronionego jest niedorzeczna.
Najlepiej zamknąć wszystkie szlaki zimą, karać wszystkich co ten zakaz złamią i w ogóle zamknąć najlepiej Tatry bo są niebezpieczne. Zaraz zaczną się oskarżenie o zły stan szlaków, niedostateczne ostrzeżenia, za wolne akcje TOPR-u ( a za ratowników którzy zginęli przez głupote turystów kto poniesie karę???!!!).
Jedyne co uważam za złe w postępowaniu nauczyciela to to że nie mając uprawnień przewodnickich poprowadził tak dużą grupę.
Ale to nie jest przestępstwo!!!!!!!
Kiedy wychodzisz w góry musisz być świadom że możesz nie wrócić bo taka jest ich natura.
Nie wyrok niech będzie przesytrogą dla innych ale sam wypadek.
W tej sprawie po pierwsze Sąd powinien się zastanowić czy nie zachodzi kontratyp a więc okoliczniość wyłączająca ukaranie sprawcy przestępstwa. Konkretnie doszukiwałbym się kontratypu ryzyka w związku z prawem do dysponowania własnym ciałem.
Maturzyści nie byli biednymi amatorami Tatr których nauczyciel wygonił z Moka i kazał im iść na Rysy.
Świadomie, nie pod przymusem i wpływem czynników zewnętrznych zdecydowali o tym iż poniosą ryzyko wyprawy w wysokie partie gór alpejskich w warunkach zimowych. Doskonale zdawali sobie sprawę z ryzyka jakie niesie to przedsięwzięcie.
W góry jedziemy między innymi właśnie po to by przeżywać niebezpieczeństwa , by przeżyć coś na szybkich obrotach by doświadczyć nowych niesłychanie mocnych doznań.
Góry jak ktoś kiedyś powiedział są jak narkotyk - uzależniają, wyprowadzają w stan wyższej świadomości ale są też niebezpieczne i każdy uzależniony doskonale wie,że kiedyś mogą zabrać go na zawsze.
Młodzież która od nas odeszła wiedziała o tym i mimo to chciała zaryzykować, by przezyć coś niezwykłego stając na dachu Polski zimą.
Pomijając fakt jaki stosunek odpowiedzialności łączył nauczyciela z grupą i jaki charakter miała ta wyprawa ( jakie były zobowiązania stron o ile w ogóle były) uważam orzekania wobec nauczyciela co do popełnienia przez niego przestępstwa za niecelowe.
To był wypadek!!!
Oni wszyscy wiedzieli jakie mogą ich spotkać konsekwencje. Nikt nie jest w stanie powiedzieć czy lawina zeszła samoistnie. A nawet jeśli została podcięta to co zrobić gdy podciął ją któryś z uczniów, który przezył?
Sąd nauczycielowi ma przypisać wine za podcięcie lawiny a tym samym skazać za nieumyślne spowodowanie śmierci?
To absurd. Dla mnie taka konstrukcja czynu zabronionego jest niedorzeczna.
Najlepiej zamknąć wszystkie szlaki zimą, karać wszystkich co ten zakaz złamią i w ogóle zamknąć najlepiej Tatry bo są niebezpieczne. Zaraz zaczną się oskarżenie o zły stan szlaków, niedostateczne ostrzeżenia, za wolne akcje TOPR-u ( a za ratowników którzy zginęli przez głupote turystów kto poniesie karę???!!!).
Jedyne co uważam za złe w postępowaniu nauczyciela to to że nie mając uprawnień przewodnickich poprowadził tak dużą grupę.
Ale to nie jest przestępstwo!!!!!!!
Kiedy wychodzisz w góry musisz być świadom że możesz nie wrócić bo taka jest ich natura.
Nie wyrok niech będzie przesytrogą dla innych ale sam wypadek.
czyż to nie jest sprzeczne z:tomtom pisze: nikt nie stawia zarzutu Szumnemu, ze poszedl
Z całą resztą jego przewinien,które wymieniasz się zgadzamtomtom pisze:bezprawiem byl sposob pojscia: brak uprawnien do prowadzenia tak duzej grupy,
tomtom pisze:Gdyby wzial przewodnika, gdyby podzielil grupe na trzy mniejsze (kazda z przewodnikiem...), gdyby zrobil test, gdyby poruszali sie we wlasciwych odstepach,
-nawet,jeśli lawinę spowodowałaby grupa idąca najwyżej?tomtom pisze:a) nie byloby tylu ofiar
no i dokładnie to miałam na myśli pisząć o 50% szansie. Wyciągam takie "dziwne" wnioski,bo od jakiegoś czasu jestem raczej pewna,że nie puściłabym swego dziecka na tego typu wyprawę,bo wg.mnie ABSOLUTNIE NIKT nie da mi gwarancji,że coś się nie wydarzy nawet w sprzyjających warunkach..co w sumie jest raczej oczywiste...a co za tym idzie, w góry powinny wybierać się osoby świadome tego,co może ich tam spotkać, osoby które podobnie jak ich przewodnik są w stanie ocenić panujące warunki i powiedzieć -sorry,dziś nie idę,bo ryzyko jest zbyt duże jak dla mnie....tomek.l pisze:To tak jak w życiu. Zawsze ktoś cie może o coś oskarzyć.
Iwona, tlumacze jak krowie na miedzy 
:
niech se idzie, ale zgodnie z przepisami i zdrowym rozsadkiem.
Horolezec ->
nauczyciel na wycieczce ponosi odpowiedzialnosc za swoich podopiecznych, bo tak stanowi stosowny przepis i tu sie konczy dyskusja. a jesli odpowiada, to nikt inny tylko on ma zadbac o podstawy bezpieczenstwa. masz dziewiec stron, poczytaj sobie, o co nie zadbal.
:niech se idzie, ale zgodnie z przepisami i zdrowym rozsadkiem.
Horolezec ->
nauczyciel na wycieczce ponosi odpowiedzialnosc za swoich podopiecznych, bo tak stanowi stosowny przepis i tu sie konczy dyskusja. a jesli odpowiada, to nikt inny tylko on ma zadbac o podstawy bezpieczenstwa. masz dziewiec stron, poczytaj sobie, o co nie zadbal.
a ja tłumaczę jak cielakowitomtom pisze:tlumacze jak krowie na miedzy
Dziwi mnie tylko to,że niby nie zarzuca się mu tego,że poszedł (jak sam wyżej stwierdziłeś), a w sumie powinno się to wymieniać na pierwszym miejscu,skoro nie miał uprawnień do prowadzenia grupy....to tak,jak zarzuty o złamaniu przepisów drogowych przez kogoś,kto nie powinien w ogóle siadać za kierownicą,bo nie ma prawa jazdy.Iwona pisze:Z całą resztą jego przewinien,które wymieniasz się zgadzam
Oczywiście że odpowiada jak nauczyciel za uczniów ale skąd zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci???
Popełnił wykroczenie ( za to jest grzywna ) nie wynajmując przewodnika i to jest jego podstawowy błąd.
Nie jest powiedziane, że po pierwsze lawina nie zeszłaby samoistnie gdyby szedł z nimi przewodnik(o ile by się tego podjął) a po drugie że to akurat jego zaniedbanie spowodowało wypadek.
Byliście tam? Widzieliście to? Czytaliście zeznania tych co przeżyli?
Zawsze kiedy się zdarzy wypadek wszyscy dyskutują co można było zrobić żeby zminimalizować skutki lub w ogóle go uniknąć.
Przykre jest jednak to że za "superspecjalistów" uważają się osoby które pojęcie o sprawie mają medialne a nie rzeczywiste.
Popełnił wykroczenie i za to już odpowiedział.
Za reszte nikt nie powinien pociągać go do odpowiedzialności bo licealiści poszli w góry dobrowolnie i zarówno każdy z nich jak i żaden mógł być przyczyną tej tragedii.
Popełnił wykroczenie ( za to jest grzywna ) nie wynajmując przewodnika i to jest jego podstawowy błąd.
Nie jest powiedziane, że po pierwsze lawina nie zeszłaby samoistnie gdyby szedł z nimi przewodnik(o ile by się tego podjął) a po drugie że to akurat jego zaniedbanie spowodowało wypadek.
Byliście tam? Widzieliście to? Czytaliście zeznania tych co przeżyli?
Zawsze kiedy się zdarzy wypadek wszyscy dyskutują co można było zrobić żeby zminimalizować skutki lub w ogóle go uniknąć.
Przykre jest jednak to że za "superspecjalistów" uważają się osoby które pojęcie o sprawie mają medialne a nie rzeczywiste.
Popełnił wykroczenie i za to już odpowiedział.
Za reszte nikt nie powinien pociągać go do odpowiedzialności bo licealiści poszli w góry dobrowolnie i zarówno każdy z nich jak i żaden mógł być przyczyną tej tragedii.
Oczywiście że odpowiada jak nauczyciel za uczniów ale skąd zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci???
Popełnił wykroczenie ( za to jest grzywna ) nie wynajmując przewodnika i to jest jego podstawowy błąd.
Nie jest powiedziane, że po pierwsze lawina nie zeszłaby samoistnie gdyby szedł z nimi przewodnik(o ile by się tego podjął) a po drugie że to akurat jego zaniedbanie spowodowało wypadek.
Byliście tam? Widzieliście to? Czytaliście zeznania tych co przeżyli?
Zawsze kiedy się zdarzy wypadek wszyscy dyskutują co można było zrobić żeby zminimalizować skutki lub w ogóle go uniknąć.
Przykre jest jednak to że za "superspecjalistów" uważają się osoby które pojęcie o sprawie mają medialne a nie rzeczywiste.
Popełnił wykroczenie i za to już odpowiedział.
Za reszte nikt nie powinien pociągać go do odpowiedzialności bo licealiści poszli w góry dobrowolnie i zarówno każdy z nich jak i żaden mógł być przyczyną tej tragedii.
Popełnił wykroczenie ( za to jest grzywna ) nie wynajmując przewodnika i to jest jego podstawowy błąd.
Nie jest powiedziane, że po pierwsze lawina nie zeszłaby samoistnie gdyby szedł z nimi przewodnik(o ile by się tego podjął) a po drugie że to akurat jego zaniedbanie spowodowało wypadek.
Byliście tam? Widzieliście to? Czytaliście zeznania tych co przeżyli?
Zawsze kiedy się zdarzy wypadek wszyscy dyskutują co można było zrobić żeby zminimalizować skutki lub w ogóle go uniknąć.
Przykre jest jednak to że za "superspecjalistów" uważają się osoby które pojęcie o sprawie mają medialne a nie rzeczywiste.
Popełnił wykroczenie i za to już odpowiedział.
Za reszte nikt nie powinien pociągać go do odpowiedzialności bo licealiści poszli w góry dobrowolnie i zarówno każdy z nich jak i żaden mógł być przyczyną tej tragedii.
Nie była wymagana od niego najwyższa staranność bo nie jest przewodnikiem( wtedy byłby zobowiązany do staranności szczególnej ze stosunków danego rodzaju).
A czy dopełnił staranności należytej , zwykłej tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić tym bardziej że biegli stwierdzili brak dowodów na podcięcie lawiny. Oczywiście moga się mylić ale wcale nie jest powiedziane, że to wskutek jego zaniedbań doszło do tragedii.
Równie dobrze można powiedzieć ze jednym wielkim zaniedbaniem było już samo wyjście w góry tego dnia, co jest przecież mocno na wyrost.
A czy dopełnił staranności należytej , zwykłej tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić tym bardziej że biegli stwierdzili brak dowodów na podcięcie lawiny. Oczywiście moga się mylić ale wcale nie jest powiedziane, że to wskutek jego zaniedbań doszło do tragedii.
Równie dobrze można powiedzieć ze jednym wielkim zaniedbaniem było już samo wyjście w góry tego dnia, co jest przecież mocno na wyrost.
A niby czyich? Był ktoś z nimi jeszcze?horolezec pisze:Oczywiście moga się mylić ale wcale nie jest powiedziane, że to wskutek jego zaniedbań doszło do tragedii.
I otóż to, otóż to. Nie jest przewodnikiem, a poszedł.horolezec pisze:Nie była wymagana od niego najwyższa staranność bo nie jest przewodnikiem
Jednak muszę.
Mysiu-pysiu powiedz które orzeczenie SN-u da się odnieść do staranności nauczyciela na zimowej wyprawie w góry.
Staranność jest zawsze w zakresie czegoś(określonego rodzaju stosunków, sytuacji) a nie o w ogóle.
Jak wcześniej napisałem nie dopełnił swojej staranności nie biorąc przewodnika.
Nie można od niego wymagać szczególnej staranności wymaganej od przewodnika górskiego.
Są to więc dwie szczególne staranności jedna w zupełnie innym zakresie niż druga.
Staranność jest zawsze w zakresie czegoś(określonego rodzaju stosunków, sytuacji) a nie o w ogóle.
Jak wcześniej napisałem nie dopełnił swojej staranności nie biorąc przewodnika.
Nie można od niego wymagać szczególnej staranności wymaganej od przewodnika górskiego.
Są to więc dwie szczególne staranności jedna w zupełnie innym zakresie niż druga.