Wydzielone z "Kolejne wypadki w Tatrach"
no cóż akurat Janku uważam, że w tym temacie nie masz racji. TOPR a TPN to dwie różne bajki, chłopak się tam zresztą wspinał prywatnie a nie pod egidą TOPRU, kolejny aspekt, który ktoś już poruszył służby ratownicze tak czy inaczej powinny znać teren w którym być może trzeba będzie kogoś ratować. A tak na marginesie to ostatnio chyba znika blokada informacyjna na temat wspinu na Ziemiach Zachodnich, bo park też nie do końca chciał się wywiązać z ustaleń.
Upadek nie jest klęską. Nisko zawieszona poprzeczka — i owszem
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
Nie Lukas, nie masz racji. Zwróć uwagę na jedno - ja nie występuję przeciwko wspinaczom jako takim. Ja występuję przeciwko wszystkim działaniom, które podważają autorytet TPN. Tatry są maleńkie a ich polska część wręcz mikroskopijna. Ale są matecznikiem polskiego (słowackiego, czeskiego, węgierskiego) alpinizmu. I jako ten matecznik powinny być strzeżone jak brylant czystej wody. I cokolwiek byśmy na ten temat sądzili, to jednak najlepszym i najskuteczniejszym strażnikiem jest TPN i TANAP (wiem, wiem - lista zastrzeżeń wobec TANAP-u jest długa i smaczna). Lepszych strażników nie ma.
Czy Tatry są zagrożone? Od razu powiem - jest oczywistą przesadą, że takim zagrożeniem jest pojedyńczy wspinacz a takich, których stać technicznie na północną ścianę Giewontu jest znikoma ilość.
Prawdziwym zagrożeniem Tatr jest działalność iinwestorów, którzy jak oszaleli zabudowują tereny po obu stronach Tatr i to przy pełnym wsparciu ogłupiałych chyba władz samorządowych i pożal się Boże rodzimych beznesmenów. Bo zwróć uwagę na jedno - te wszystkie olbrzymie rezydencje, hotele i apartamentowce nie buduje się przecież po to aby stały puste? Je buduje się w celu zasiedlenia a to zasiedlenie oznacza tylko jedno - nową porcję turystów w Tatrach, tak jakby w tej chwili nie było już ich przynajmniej cztery razy za dużo.
Zwróć uwagę na jedno - jak coraz bardziej potęguje się presja na TPN i TANAP aby zrewidować granice ścisłej ochrony a także zagęścić zabudowę w strefie ochronnej a najlepiej ją w ogóle zlikwidować.
Tą presję czyni byznes, miejscowe ogłupiałe władze i w dużym stopniu zaślepiona w pogoni za kasą miejscowa ludność.
A teraz odpowiedz na jedno pytanie - kto jest w stanie jako tako się skutecznie przeciwstawiać. TPN - prężna, silna i szanowana instytucja czy też TPN - powszechne pośmiewisko, lekceważony i zwalczany przez wszystkich? Odpowiedź jest na to chyba jasna i oczywista.
I dlatego należy walczyć z wszystkimi działaniami, których bohaterzy pokazują dyrekcji TPN gest Kozakiewicza i się śmieją mówiąc - takiego wała.
A tak niestety jest. Parę przykładów:
- pamiętasz może to święte oburzenie gdy dyrektor TPN przeciwstawił się planom organizacji Olimpiady. No i nie ma już tego dyrektora, wykopano go.
- a głośny "wyczyn" Artura Hajzara nagłośniony na całą Polskę po lawinie. Co szkodziło Hajzarowi pójść po zezwolenie do dyrekcji TPN, dostał by je napewno. Ale co, wsławiony himalaista ma chodzić po prośbie? Co mu kto zrobi? I rzeczywiście - nikt mu nic nie zrobił, odbyła się tylko upokarzająca dyrektora TPN szopka udzielenia nagany.
- a co powiesz na szopkę z corocznym oświetlaniem krzyża na Giewoncie w wiadomą rocznicę. Ta grupka "pobożnych" nie tylko naraża swoje życie ale i przy okazji łamie kilka przepisów. A biedny dyrektor TPN musi udawać, że o niczym nie wie bo kto w tym kraju narazi się proboszczowi lub biskupowi
- ten nieszczęśliwy wypadek to kolejny kamyczek do tego ogródka. Bo zwróć uwagę - media nie piszą, że zginął Jakub. S., ratownik TOPR. Gdybyś ty się tam zabił to by napisały - zginął Łukasz x a to kim jesteś i jak zarabiasz na życie by nikogo nie obchodziło
A teraz parę słów na temat negocjacji PZA z TPN w sprawie wspinaczki w Tatrach Zachodnich, dziś zakazanych. Podstawą powodzenia wszelkich negocjacji jest cierpliwość i dyskrecja. Wtedy zadowalający do osiągnięcia kompromis jest w zasięgu ręki. A co robi PZA? Ano nagłaśnia przebieg negocjacji na całe środowisko, publikuje z zgryźliwymi komentarzami wypowiezi jednego z dyrektorów itd. Czy w ten sposób można zyskać przychylność "przeciwnika? Wręcz odwrotnie, właśnie się go usztywnia w uporze.
A pracownicy TPN jak i ratownicy TOPR w kwestii przestrzegania przepisów muszą być jak żona Cezara - bez najmniejszych nawet uchybień Bo inaczej po prostu szkodzą nie tylko sobie ale całemu środowisku alinistycznemu. I o to mi tylko chodziło!
Wiedziałem, że się "podkładam", reakcja była do przewidzenia, szczególnie reakcja tych, którzy chcą uchodzić za wielkich alpinistów a wiele im do tego brakuje. Ale trudno - na wojnie jak na wojnie a stara rzymska zasada brzmi - "Amicus Plato, sed magis amica veritas".
Czy Tatry są zagrożone? Od razu powiem - jest oczywistą przesadą, że takim zagrożeniem jest pojedyńczy wspinacz a takich, których stać technicznie na północną ścianę Giewontu jest znikoma ilość.
Prawdziwym zagrożeniem Tatr jest działalność iinwestorów, którzy jak oszaleli zabudowują tereny po obu stronach Tatr i to przy pełnym wsparciu ogłupiałych chyba władz samorządowych i pożal się Boże rodzimych beznesmenów. Bo zwróć uwagę na jedno - te wszystkie olbrzymie rezydencje, hotele i apartamentowce nie buduje się przecież po to aby stały puste? Je buduje się w celu zasiedlenia a to zasiedlenie oznacza tylko jedno - nową porcję turystów w Tatrach, tak jakby w tej chwili nie było już ich przynajmniej cztery razy za dużo.
Zwróć uwagę na jedno - jak coraz bardziej potęguje się presja na TPN i TANAP aby zrewidować granice ścisłej ochrony a także zagęścić zabudowę w strefie ochronnej a najlepiej ją w ogóle zlikwidować.
Tą presję czyni byznes, miejscowe ogłupiałe władze i w dużym stopniu zaślepiona w pogoni za kasą miejscowa ludność.
A teraz odpowiedz na jedno pytanie - kto jest w stanie jako tako się skutecznie przeciwstawiać. TPN - prężna, silna i szanowana instytucja czy też TPN - powszechne pośmiewisko, lekceważony i zwalczany przez wszystkich? Odpowiedź jest na to chyba jasna i oczywista.
I dlatego należy walczyć z wszystkimi działaniami, których bohaterzy pokazują dyrekcji TPN gest Kozakiewicza i się śmieją mówiąc - takiego wała.
A tak niestety jest. Parę przykładów:
- pamiętasz może to święte oburzenie gdy dyrektor TPN przeciwstawił się planom organizacji Olimpiady. No i nie ma już tego dyrektora, wykopano go.
- a głośny "wyczyn" Artura Hajzara nagłośniony na całą Polskę po lawinie. Co szkodziło Hajzarowi pójść po zezwolenie do dyrekcji TPN, dostał by je napewno. Ale co, wsławiony himalaista ma chodzić po prośbie? Co mu kto zrobi? I rzeczywiście - nikt mu nic nie zrobił, odbyła się tylko upokarzająca dyrektora TPN szopka udzielenia nagany.
- a co powiesz na szopkę z corocznym oświetlaniem krzyża na Giewoncie w wiadomą rocznicę. Ta grupka "pobożnych" nie tylko naraża swoje życie ale i przy okazji łamie kilka przepisów. A biedny dyrektor TPN musi udawać, że o niczym nie wie bo kto w tym kraju narazi się proboszczowi lub biskupowi
- ten nieszczęśliwy wypadek to kolejny kamyczek do tego ogródka. Bo zwróć uwagę - media nie piszą, że zginął Jakub. S., ratownik TOPR. Gdybyś ty się tam zabił to by napisały - zginął Łukasz x a to kim jesteś i jak zarabiasz na życie by nikogo nie obchodziło
A teraz parę słów na temat negocjacji PZA z TPN w sprawie wspinaczki w Tatrach Zachodnich, dziś zakazanych. Podstawą powodzenia wszelkich negocjacji jest cierpliwość i dyskrecja. Wtedy zadowalający do osiągnięcia kompromis jest w zasięgu ręki. A co robi PZA? Ano nagłaśnia przebieg negocjacji na całe środowisko, publikuje z zgryźliwymi komentarzami wypowiezi jednego z dyrektorów itd. Czy w ten sposób można zyskać przychylność "przeciwnika? Wręcz odwrotnie, właśnie się go usztywnia w uporze.
A pracownicy TPN jak i ratownicy TOPR w kwestii przestrzegania przepisów muszą być jak żona Cezara - bez najmniejszych nawet uchybień Bo inaczej po prostu szkodzą nie tylko sobie ale całemu środowisku alinistycznemu. I o to mi tylko chodziło!
Wiedziałem, że się "podkładam", reakcja była do przewidzenia, szczególnie reakcja tych, którzy chcą uchodzić za wielkich alpinistów a wiele im do tego brakuje. Ale trudno - na wojnie jak na wojnie a stara rzymska zasada brzmi - "Amicus Plato, sed magis amica veritas".
Jestem gorszego sortu...
Zauważ, że TPN robi swoją robotę, mnóstwo chłopaków dostało mandaty w tym roku na północnej, sam nie poszedłem akurat tam bo szkoda było mi kasy. Po prostu uważam, że nie możemy za bardzo TOPRU utożsamiać z parkiem i to wszystko. Media piszą, owszem, że ratownik TOPR ale chyba akurat nie ma mieć to wydźwięku pejoratywnego w tym kontekście.
Upadek nie jest klęską. Nisko zawieszona poprzeczka — i owszem
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
http://picasaweb.google.co.uk/llukasziola
http://drytooling.com.pl - serwis wspinaczki mikstowej, alpinizmu, himalaizmu
A są tu tacy, bo nie zauważyłem. Zresztą nie trzeba być wielkim alpinistą, żeby zrozumieć drugiego człowieka - przedstawiciela tego samego gatunku.Janek pisze: reakcja była do przewidzenia, szczególnie reakcja tych, którzy chcą uchodzić za wielkich alpinistów
Chociaż przyznam, że niektórym łatwiej "dogadać" się z przedstawicielami innych gatunków.
Pozdrawiam.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Brudas bez łazienki z wychodkiem za stodołą.
Pewnie do mnie pije. To taki przytyk w Janka stylu który ma nieco obrazić adwersarza, niestety nie wyszło, ponieważ świadomość mojej alpinistycznej mizerności, nie pozwoliła mi poczuć się dotkniętym.krzymul pisze: Janek napisał(a):
reakcja była do przewidzenia, szczególnie reakcja tych, którzy chcą uchodzić za wielkich alpinistów
A są tu tacy, bo nie zauważyłem. Zresztą nie trzeba być wielkim alpinistą, żeby zrozumieć drugiego człowieka - przedstawiciela tego samego gatunku.
Pozdrawiam
Jan
Nie znam środowiska GOPR-owskiego, ale znam przewodnickie.
@Janek - czy uważasz że przewodnik tatrzański (nie z wycieczką, tylko prywatnie) też nie powinien łamać przepisów TPN ?
Bo ja nie znam przewodnika, który nie łamie.
A poza tym - to wielka szkoda chłopaka i zdecydowanie lepiej chyba zamilknąć.
B.
@Janek - czy uważasz że przewodnik tatrzański (nie z wycieczką, tylko prywatnie) też nie powinien łamać przepisów TPN ?
Bo ja nie znam przewodnika, który nie łamie.
A poza tym - to wielka szkoda chłopaka i zdecydowanie lepiej chyba zamilknąć.
B.
Odpowiadam, choć nie zamierzałem już się bronić przed tą żenującą nagonką (przepraszam były dwie osoby, które podzielały moje zdanie). Zabieram głos jeszcze raz tylko z powodu naszej długoletniej wirtualnej znajomości oraz dlatego, że jako jedyna z moich przeciwników w tej dyskusji nie zaczęłaś swojego postu obelgami lub drwinami.Basia Z. pisze:@Janek - czy uważasz że przewodnik tatrzański (nie z wycieczką, tylko prywatnie) też nie powinien łamać przepisów TPN ?
Bo ja nie znam przewodnika, który nie łamie.
Otóż Basiu, tak się głowię i jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w której przewodnik tatrzański prowadząc mniejszą lub większą grupę/klientów drastycznie przekroczył przepisy TPN. No chyba, że samobójca, bo nie chciałbym być w jego skórze gdyby zdarzył się jakiś wypadek, w którym ktoś z grupy poniósł śmierć lub nastąpiło poważne uszkodzenie stanu zdrowie - p. Szumny co prawda nie posiadał formalnych uprawnień jednakowoż - znamy dalszy ciąg. Natomiast ten sam przewodnik jako osoba prywatna? Pewnie się coś tam zdarzyło ale chyba raczej w stanie prawnym przed likwidacją karty taternika.
Z drugiej strony jednak - znamy życie - żaden dziennikarz chyba by się nie oparł pokusie aby w przypadku wpadki znanego przewodnika popuścić cugle pióru (a raczej klawiatury).
Regulamin porządkowy TPN po powierzchownym się z nim zapoznaniu robi wrażenie, że chodzi w nim tylko o ochronę przyrody. Jak się jednak bliżej przyjrzeć to staje się widocznym, że w bardzo wielu przypadkach chodzi również o szeroko pojęte bezpieczeństwo turysty. Ot taki drobiazg - regulamin zabrania zrywania kwiatów. Są zrywane, głównie, nie wiedzieć dlaczego szarotki. A mają one taki głupi zwyczaj, że nie chcą rosnąć na wyciągnięcie ręki od ścieżki. Naogół rosną na zdradliwych wapeiennych ściankach. Teraz ta moda na szarotki trochę minęła, bo zaczęto je hodować przemysłowo, jednak jak poszperać w kronikach TOPR to znajdzie się tam wiele smakowitych opisów jak to TOPR ratował z opresji głupoli, którzy chcąc popisać się przed panienką udali się po nią na "bohaterską" wspinaczkę. Kiedyś z kolegą wyratowaliśmy takiego nieszczęśnika z opresji. Z wstydem wyznam, że po wszystkim zachowaliśmy się po chamsku - nie zważając na obecność damy powiedzieliśmy kilka słów raczej przykro opisujących jego taternickie talenta a także i to, że tylko z litości nad jego głupotą nie skopiemy mu dupy.
Wracając do meritum. My, Polacy, mamy skłonnnośc do daleko posuniętego indywidualizmu, głównie w zakresie głębokiej pogardy dla wszelkich przepisów, szczególnie wtedy gdy naruszają one naszą swobodę w realizacji czegoś co bardzo lubimy. Zmusza to wydających i egzekwujących przepisy do niekiedy bardzo chytrych działań. Odchodząc na chwilę od górskich spraw, pozwól, że przytoczę tu przykład tzw. radarów drogowych. Nie chciałbym tu być posądzony o relatywizm moralny, jednakowoż nie mogę nie powiedzieć, że często są one ustawiane lli tylko dlatego aby zebrać możliwie maksymalną kasę. Nie mam nic przeciwko temu gdy ustawia się je tam gdzie nadmierna szybkość stanowi faktyczne zagrożenie, jednakowoż organizowanie pułapek, szczególnie z tzw. suszarką na mało uczęszczanej drodze aby tylko zebrać kasę do gminnego budżetu to jakby nie tak. Taki osobisty przykład - w jednej z nadmorskiej miejscowości na jednym odcinku drogi poza obszarem zabudowanym ustawino znak "trzydziestki". W lecie jak najbardziej usprawiedliwiony, ruch pieszy tam jak na drodze do Morskiego Oka. Ale poza sezonem kompletna pustka. A znak dalej stoi a w krzakach dzielny strażnik gminny. No trudno - trzy stówy. Ale zrobiłem szum w mediach przy pomocy zaprzyjaźnionego dziennikarza - i jest skutek, od dwóch lat znak jest ustawiony tylko w sezonie letnim.
Dlaczego o tym piszę w tym akurat miejscu. Bo widzisz, w ustalaniu pewnych ograniczeń i stosowaniu się do nich obie strony powinna cechować pewna przyzwoitość i lojalność. Przypomnij sobie, Basiu, sytuacje luki prawnej, która się wytworzyła po ustawowym uchyleniu Karty Taternika. Jak się wtedy zachowała Dyrekcja Parku? Ano przyzwoicie i realistycznie. Każdemu wolno się wspinać, niezależnie od tego czy jest legitymacja w kieszeni czy też nie. A pojęcie wspinaczki jest szerokie - to również drogi trudności klasy 0+, I czy II. A aby mieć Kartę Taternika to trzeba było mieć na koncie minimum IV. I znowu powiedzmy sobie szczerze - na rozmaitych forach górskich ukazują się dumne relacje obficie ubogacone zdjęciami na których dzielni mężowie (damy również) uzbrojeni częssto w wyrafinowany szpej, dzielnie "koszą", no właśnie, co koszą - ano jedyneczki i czasami w okrzykach dwójeczki, wystarczy spojrzeeć do WHP. I ci właśnie mężowie i damy powinni dyrektora Skawińskiego w rękę pocałować, że był tak uprzejmy im to legalnie umożliwić bez tworzenia sztucznych regulacji jak to jest w TANAP-ie, regulacji podjętych, co tu dużo ukrywać, li tylko w interesie zawodowych przewodników. Taki swoisty sojusz byznesu z ochroniarzami.
I dlatego, że dyrektor Skawiński zachował się tak przyzwoicie (a wcale nie musiał, wystarczyło przepisać kilka paragrafów z regulaminu TANAP) należy się zachowywać lojalnie a nie grać mu na nosie i permanentnie łamać te zakazy dotyczące obszaru wspinania, na których dyrektorowi Skawińskiemu zależy (m. in. tego nieszczęsnego Giewontu). Bo to jest rzucanie mu kłód pod nogi. A niestety dyrektor Skawiński nie działa w próżni. Przypomnijmy sobie jak to dyrektor w zgodzie z zdrowym rozsądkiem (a także ustaloną odrobinę nielegalną praktyką) chciał rozszerzyć dozwolonny obszar dla skiturowców wokół Kasprowego Wierchu. No i co było dalej? Dyr. Skawiński sam jest ochroniarzem czyli inaczej mówiąc ekologiem. Ale rozsądnym. Są natomiast ekolodzy - oszołomy, którzy ruszyli do boju wypisując w rozmaitych miejscach takie brednie, że aż brzuch bolał. No i gnojki wygrali.
Gdy dyrektor Skawiński po likwidacji Karty Taternika wprowadzał te swoje liberalne regulacje, to między innymi na rozmaitych forach odezwali się różni "prorocy", którzy snuli ponure wizje zadetania dziewiczych połaci Tatr przez tabuny domorosłych taterników. Dyrektor nie uległ no i co? Gdzie te tabuny? Gdzie te zadeptane dziewicze połacie? Sprawa jest prosta - aby udać się na nieznakowaną barwnie perć, nawet taką jedyneczkę, trzeba mieć trochę odwagi, doświadczenia i wiedzy.
Ale bądźmy czujni i pamiętajmy, że nic nie jest dane na zawsze. A takie wydarzenia, jak te ostatnie na Giewoncie, oraz tak spektakularne jak Hajzara, to znakomita pożywka dla oszalałych ekologów z takiej chociażby Pracowni na rzeczwszekich istot. I mogą coś znowu "załatwić" - tak jak w przypadku obszaru dla skiturowców przy Kasprowym. A wtedy żegnaj legalne wejście na Niżnie Rysy na poziomie trudności dostępnym dla zaawansowanego turysty.
Żal mi bardzo Jakuba Stawowego. Podobno był fantastycznym chłopakiem, podobnie jak tych dwóch co w zupelnie odmiennych okolicznościach zginęli na Szpiglasowej, co nie zmienia jednak tego, że uważam, że jego ostania wspinaczka była nieszczególnym pomysłem. Zwłaszcza dlatego, że był zawodowym ratownikiem pracującym na terenie TPN.
A z dyrekcją TPN w sprawie rozszerzenia obszarów dopuszczonych do wspinaczki trzeba oczywiście rozmawiać. Cierpliwie i dyskretnie, bez puszczania złośliwych "dymów" na rozmaite fora. To elementarna i w dodatku skuteczna kultura prowadzenia negocjacji. Jak na razie środowisko wspinaczkowe daje tu ciała. Powiedziałbym, że na własne życzenie.
Jestem przekonany, Basiu, że Ty przeczytasz ten trochę długi wywód. W przypadku innych moich szanownych "przeciwników" raczej wątpię - tekst przekraczający rozmiary standardowego SMS-u naogół ich męczy i jest ponad siły.
Dziękuję za uwagę.
Jestem gorszego sortu...
Jak by ktoś nie wiedział, jak wybrnąć z patowej sytuacji, to poniżej znajdzie się krótki przewodnik:
P.S.
Długi czas unikałem, tego typu retoryki, ale zauważyłem że ją lubisz, więc niejako wychodzę na przeciw Twoim oczekiwaniom
Chcesz mnie raczyć uszczypliwymi uwagami, nie ma sprawy, ja znam te numery i mnie z równowagi nie wyprowadzisz, jak to mówią za chudy w uszach jesteś
Pozdrawiam serdecznie
Jan
Na wstępie zaznaczmy że jesteśmy ofiarą.Janek pisze:Odpowiadam, choć nie zamierzałem już się bronić przed tą żenującą nagonką (przepraszam były dwie osoby, które podzielały moje zdanie). Zabieram głos jeszcze raz tylko z powodu naszej długoletniej wirtualnej znajomości oraz dlatego, że jako jedyna z moich przeciwników w tej dyskusji nie zaczęłaś swojego postu obelgami lub drwinami.
Dalej zamieśćmy nieco przydługie wyjaśnienie powodów i motywacji, odwołajmy się do naszych Polskich cech, wskażmy patologię i nieco rozmyjmy temat, aby czytelnik nie mógł się do końca połapać co jest meritum sprawy.Janek pisze:Otóż Basiu, tak się głowię i jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji (..)
Teraz wyraźmy żal, co podkreśli naszą wrażliwość i niezrozumienie intencji przez dyskutantów.Janek pisze:Żal mi bardzo Jakuba Stawowego. Podobno był fantastycznym chłopakiem, podobnie jak tych dwóch co w zupelnie odmiennych okolicznościach zginęli na Szpiglasowej, co nie zmienia jednak tego, że uważam, że jego ostania wspinaczka była nieszczególnym pomysłem. Zwłaszcza dlatego, że był zawodowym ratownikiem pracującym na terenie TPN.
A na koniec, dyplomatycznie zafundujmy adwersarzom drobną szpileczkę, żeby wiedzieli, kto tak naprawdę jest górą.Janek pisze:Jestem przekonany, Basiu, że Ty przeczytasz ten trochę długi wywód. W przypadku innych moich szanownych "przeciwników" raczej wątpię - tekst przekraczający rozmiary standardowego SMS-u naogół ich męczy i jest ponad siły.
P.S.
Długi czas unikałem, tego typu retoryki, ale zauważyłem że ją lubisz, więc niejako wychodzę na przeciw Twoim oczekiwaniom
Chcesz mnie raczyć uszczypliwymi uwagami, nie ma sprawy, ja znam te numery i mnie z równowagi nie wyprowadzisz, jak to mówią za chudy w uszach jesteś Pozdrawiam serdecznie
Jan
Imienniku - gratuluję. Zgrabne riposty. Z prawdziwą satysfakcją stwierdzam, że miałeś porządnego polonistę lub polonistkę w Liceum i się przykładałeś na lekcjach polskiego. A bystrego przeciwnika należy cenić, nawet wtedy gdy nas nie przekonał i pozostajemy przy swoim zdaniu.
Przepraszam za potrojenie - albo program fiksuje, albo mój komputer
Przepraszam za potrojenie - albo program fiksuje, albo mój komputer
Ostatnio zmieniony śr 23 mar, 2011 przez Janek, łącznie zmieniany 1 raz.
Jestem gorszego sortu...
