Wołyń - czy warto rozmawiać?

[Greg]

Huczaj - Faszyzm, komunizm, narodowy socjalizm nie jedno ma imię i nie jeden obraz - najlepszy dowód sam widzisz.

Widzę Janku, i normalnie mnie krew zalewa jak się zaczyna babranie w trupach przeszłości i uprawianie tzw. polityki historycznej.

Polska to na szczęście wolny kraj i jeśli ludzie będą chcieli się dowiedzieć prawdy historycznej, a nie frazesów, to się dowiedzą, i nikt im na przeszkodzie nie stanie.

[Greg]

Kuroń był natomiast gorącym orędownikiem POJEDNANIA za wszelką cenę, nawet za cenę PRAWDY.

Prawdę, wszyscy znają: Oni winni i my winni. Koniec. Po kiego ją na tapetę wyciagać bez przerwy?

Bo wina winie nierówna. Erika Steinbach też mówi, że Niemcy byli wysiedlani. Czy kłamie? Nie - mówi prawdę. Czy przez to mamy mówić o stosunkach polsko-niemieckich: oni winni i my winni?

[mefistofeles]

Oni winni i my winni. Koniec.

Jesli na to przystaniemy to za 20 lat będziemy już tylko my winni. A bohaterscy żołnierza UPA walczyli z polskimi mordercami.

Co do Niemców tez powiesz oni winni i my winni? Myślisz, ze Polacy Niemców nie mordowali? W moim miescie jak wybuchła wojna (ale front był jeszcze daleko) kilkunastu Niemców wyrżnieto.

[Hannibal]

To może zlikwidujmy lekcje historii - po co grzebać w przeszłości?

uczyć się historii, żeby wyciągać wnioski na przyszłość - tak
ale grzebać po to, żeby wzniecać kolejne jatki - nie
widzisz różnicę?

[Huczaj]

Bo wina winie nierówna.

No i to jest powód żeby rewidować sądy historyczne i oświetlać młodzież promieniem prawdy? Jak ktoś sobie chce tak oświetlać to proszę bardzo, ale nie mnie. Dla mnie wyciąganie tego jest niepotrzebne i szkodliwe. Zamiast skupiać się na tym co możemy zrobić razem to my próbujemy wyjasnić kto 50 lat temu więcej zabijał.

Czy przez to mamy mówić o stosunkach polsko-niemieckich: oni winni i my winni?

Nie. Mamy mówić. Wy winni wybuchu i konsekwencji. My winni wysiedlania. Koniec. Skupmy się na współpracy w UE a nie zajmujmy się marginesem i skrajnościami ( Steinbach).

[Greg]

To może zlikwidujmy lekcje historii - po co grzebać w przeszłości?

uczyć się historii, żeby wyciągać wnioski na przyszłość - tak
ale grzebać po to, żeby wzniecać kolejne jatki - nie
widzisz różnicę?

Człowieku - jakie jatki?! Czy próba dojścia do PRAWDY, czy próba wyprostowania zafałszowań historii to jest wzniecanie jatki?
Nie możemy pozwolić na terror milczenia. Milczymy kiedy mówią o "polskich obozach koncentracyjnych". Milczymy, kiedy relatywizuje się historię stosunków polsko-ukraińskich. Rosjanie mówią, że w Katyniu zabito szpiegów i kryminalistów - milczymy, żeby nie "wzniecać jatki". Czy my już nie mamy resztek honoru?!

[Hannibal]

Człowieku - jakie jatki?! Czy próba dojścia do PRAWDY, czy próba wyprostowania zafałszowań historii to jest wzniecanie jatki?
Nie możemy pozwolić na terror milczenia. Milczymy kiedy mówią o "polskich obozach koncentracyjnych". Milczymy, kiedy relatywizuje się historię stosunków polsko-ukraińskich. Rosjanie mówią, że w Katyniu zabito szpiegów i kryminalistów - milczymy, żeby nie "wzniecać jatki". Czy my już nie mamy resztek honoru?!

za prawdą historyczną i ja oczywiście jestem
ale co innego dochodzenie do prawdy z klasą a co innego to, co Ty wyprawiasz
nadal nie widzisz różnicy?

[Greg]

Przykład cynizmu dzisiejszych czasów: kiedy Gross wydawał swoje książki o Jedwabnem i "Strach" - mógł liczyć na niekończącą się reklamę i promocję w najważniejszych mediach w godzinach największej oglądalności. Ani najbardziej opiniotwórcza gazeta codzienna naszego kraju, ani Janek, ani Huczaj nie płakali nad "grzebaniem w historii", "rozdrapywaniem ran", czy "wzniecaniem jatki". Zupełnie odmienne zachowanie obserwujemy w kwestii Wołynia - z czego wynika ta dwulicowość?

[Hannibal]

Zupełnie odmienne zachowanie obserwujemy w kwestii Wołynia - z czego wynika ta dwulicowość?

bo jesteśmy Żydami; nie wiedziałeś?

[Greg]

Człowieku - jakie jatki?! Czy próba dojścia do PRAWDY, czy próba wyprostowania zafałszowań historii to jest wzniecanie jatki?
Nie możemy pozwolić na terror milczenia. Milczymy kiedy mówią o "polskich obozach koncentracyjnych". Milczymy, kiedy relatywizuje się historię stosunków polsko-ukraińskich. Rosjanie mówią, że w Katyniu zabito szpiegów i kryminalistów - milczymy, żeby nie "wzniecać jatki". Czy my już nie mamy resztek honoru?!

za prawdą historyczną i ja oczywiście jestem
ale co innego dochodzenie do prawdy z klasą a co innego to, co Ty wyprawiasz
nadal nie widzisz różnicy?

Sądząc z obserwacji najbardziej opiniotwórczych mediów, jedynym człowiekiem w ostatnim dziesięcioleciu który dochodził do "prawdy z klasą" był Jan Tomasz Gross.
Setki zawodowych historyków z IPN (i nie tylko) to natomiast banda obłąkanych, chorych z nienawiści szowinistów, ksenofobów i antysemitów.

[Huczaj]

Huczaj nie płakali nad "grzebaniem w historii"

Ja płakałem. Greg nie przekonasz mnie w żaden sposób, że odgrzebywanie starych ran w imię prawdy, jest usprawiedliwione albo potrzebne. "Historię zostaw historykom". Koniec.

[mefistofeles]

bo jesteśmy Żydami; nie wiedziałeś?

Chyba nie rozumiem. Ale problem jest. O holocauście ciągle się mówi. Nikt nie nawołuje, zeby przestać o tym mówić w imię pojednania. I dobrze, bo takich rzeczy nie można zapominac.

[hairy]

Mafi zapomniec nie można, ale nie mozan do obecnych obywateli miec pretensji ani żalu za to co bylo.

[mefistofeles]

ale nie mozan do obecnych obywateli miec pretensji ani żalu za to co bylo.

Hairy - nikt nie ma żalu za to co było. Żal jest za to co JEST. Czyli za stawianie pomników mordercom.

[Basia Z.]

Chyba nie rozumiem. Ale problem jest. O holocauście ciągle się mówi. Nikt nie nawołuje, zeby przestać o tym mówić w imię pojednania. I dobrze, bo takich rzeczy nie można zapominac.

Nasz środkowoeuropejski problem polega chyba głównie na tym, że problemy narodowościowe (a przecież nikt nie przeczy ze takie istnieją) zostały w czasach komuny "schowane pod kołdrę".

Żydzi mieli ponad 40 lat aby się z Niemcami rozliczyć i teraz ich stosunki wróciły do normalności (mimo że tragedię się cały czas pamięta i trzeba ją pamiętać na zawsze).

To samo dotyczy w pewnym stopniu stosunków polsko-niemieckich. Był czas na rozpamiętywanie tragedii, od lat 60 XX w. ( i wiadomego listu biskupów polskich) czyli ok. 20 lat po zakończeniu II wojny światowej przyszedł czas na stopniowe wybaczanie.

Nasze problemy i stosunki pomiędzy Polakami a Ukraińcami, a także chociaż w mniejszym stopniu między Polakami a Słowakami, Czechami, Litwinami nie były przez ponad 40 lat w ogóle poruszane, a schowane były pod oficjalna "przyjaźnią z bratnimi narodami Związku Radzieckiego" i "bratnimi krajami socjalistycznymi". Trwało to jakby w zamrożeniu, bo nawet historycy nie mogli się tymi problemami zajmować.

No i kiedy już wolno się zajmować - to znaleźliśmy się jak gdyby w czasie bezpośrednio po tej tragedii.
Tak przynajmniej mówią socjologowie.

Ciekawe kiedy ktoś się odważy tak jak niegdyś biskupi polscy pierwszy podać rękę na zgodę ?
Właśnie mija prawie 20 lat od roku 1989 od kiedy można o tym oficjalnie mówić.

Pozdrowienia

Basia

[Basia Z.]

ale nie mozan do obecnych obywateli miec pretensji ani żalu za to co bylo.

Hairy - nikt nie ma żalu za to co było. Żal jest za to co JEST. Czyli za stawianie pomników mordercom.

Konkrety proszę.

A poza tym - przeczytaj co napisałam (już nie wiem czy w tym czy w sąsiednim wątku) - ludzie stawiają pomniki UPO-wcom i przynoszą kwiaty pod te pomniki tak jak my stawiamy AK, bo uważają ich za bohaterów walki z komuną.

B.

[jacob.p.pantz]

Gross [...] mógł liczyć na niekończącą się reklamę i promocję w najważniejszych mediach w godzinach największej oglądalności.[...] Zupełnie odmienne zachowanie obserwujemy w kwestii Wołynia - z czego wynika ta dwulicowość?

może z tego,
że wielkość moralna tak ludzi, jak i narodów
wywodzi się przez uznawanie i żałowanie własnych błędów i win,
przy jednoczesnym przebaczaniu cudzych wobec siebie

a udowadnianie jaką to się jest żałosną ofiarą innych,
może tylko znachorsko zaleczać zakompleksienie i poczucie niższości

dodatkowo:
twierdzenia o przemilczaniu zbrodni UPA w przeszłości
(zwłaszcza niby w kontraście wobec Jedwabnego czy Katynia)
dowodzi pospolitej głupoty
- gerhardowski "Łuny w Bieszczadach"/"Ogniomistrz Kaleń",
niesławna trylogia Prusa: "Herosi spod znaku Tryzuba", "Atamania UPA", "Władyka Świętojurski"
(jakże pełno teraz tego PRLowskiego pupila na przykościelnych straganach...),
"Droga donikąd" (zbyt obiektywna, jak się okazało...),
"Bieszczady - szlakiem walk z bandami UPA" Baty - z literaturyu turystycznej
etc.

zresztą takiejż głupoty (z premedytacją) dowodzi zamykanie oczu
na rozmowy z Rosją w kwestii Katyńskiej,
tudzież instrumentalny 'rotacyjny' analfabetyzm,
gdy gazety donoszą o kolejnej dyplomatycznej interwencji ambasad RP
gdy jakieś zachodnie media w pośpiechu chlapnęły o 'polskich' kacetach
(a oficjalna zmiana nazwy Obozu-Muzeum w Oświeciumiu?... ech, szkoda gadać...)

rozumiem jeszcze jakoś rodziny ofiar zbrodni ukraińskich
- naturalnia owa 'prawda' zmarłym już na nic, ale zadawniony, odporny na rozsądek, ból żywych
- może i jakoś tam 'dziecinnie' oszuka?
po co jednak to napawanie się 'wianuszkami', piłami i jelitami
ludziom młodym?
jakiego trzeba podświadomego lub wypartego wstydu z własnej narodowości,
jakiego niedowartościowania w obszarach kultury, gospodarki, nauki itd.
by licytować się w lidze 'najbardziej skrzywdzonych'??

smutne

i szkodliwe
- bo "sieje wiatr..." i wskrzesza upiory przeszłości

a tym dziwniejsze i smutniejsze,
że tak często uskuteczniane pod znakami i Imieniem Tego,
co miast punktować szczegółowo winy swym oprawcom,
mówił: 'przebacz im, bo nie wiedzą co czynią"

Serdeczności,

Kuba

[mefistofeles]

przynoszą kwiaty pod te pomniki tak jak my stawiamy AK, bo uważają ich za bohaterów walki z komuną.

Wiem o tym. Tzw "zwykli ludzie" po prostu nie wiedzą o zbrodniach a nawet jesli to nie znają ich skali.

[Basia Z.]

przynoszą kwiaty pod te pomniki tak jak my stawiamy AK, bo uważają ich za bohaterów walki z komuną.

Wiem o tym. Tzw "zwykli ludzie" po prostu nie wiedzą o zbrodniach a nawet jesli to nie znają ich skali.

Dokładnie tak.

B.

[Janek]

Jacob.P.Pantz
chylę głowę nie tylko przed co napisałeś
ale i jak napisałeś.
to mistrzowskie.