"Katastrofa samolotu prezydenta. Nikt nie przeżył"

[mefistofeles]

No i jeszcze jedno - prędzej czy później doczekamy się ogłoszenia wyników komisji badających przyczyny katastrofy - najgorszym byłoby gdy powtórzył się przypadek Gibraltaru, tzn. że nikt lub prawie nikt w nic nie uwierzy i rozpocznie się "festiwal" teoryjek spiskowych

To zalezy czy ustalenia będa wiarygodne. Rosjanom nie ufam o tyle, że jeśli były po ich stornie jakieś zaniedbania - to szczerze wątpie czy się o nich dowiemy.

Ale powiedzmy sobie szczerze i otwarcie - to była katastrofa kmunikacyjna i poszukiwanie tu jakichkolwiek związków jest nie na miejscu

Ktoś kiedyś powiedział, że nie ma przypadków. Są tylko znaki. Tu tych znaków jest aż nadto.

[Huczaj]

To zalezy czy ustalenia będa wiarygodne. Rosjanom nie ufam o tyle, że jeśli były po ich stornie jakieś zaniedbania - to szczerze wątpie czy się o nich dowiemy.

Powiedzmy sobie szczerze: żaden kraj na świecie nie weźmie na siebie odpowiedzialności za taką katastrofę. I to nie dotyczy tylko Rosji.

Moim zdaniem zachowanie Rosjan jest bardzo w porządku o czymś niech świadczy fakt że tylko Miedwiedew stawił się na uroczystościach. Reszcie wystarczyła chmura pyłu.

[Basia Z.]

Są tylko znaki. Tu tych znaków jest aż nadto.

Znaki, proroctwa, symbole.

Związek z Katyniem sprzed 70 lat jest - o tyle że się spieszyli na uroczystość i najprawdopodobniej pośpiech był jedną z pośrednich przyczyn katastrofy.

Bo gdyby nie ten pośpiech to by normalnie lądowali w Mińsku lub w Witebsku.

No ale stało się.

Jestem pełna współczucia dla bliskich ofiar tej katastrofy ale nie uważam za stosowne robić bohaterów narodowych z ofiar tragicznego wypadku komunikacyjnego.

Bohaterowie owszem - też tam zginęli ale to nie śmierć w tej katastrofie była bohaterstwem a całe ich wcześniejsze życie o nim świadczyło - np. prezydent Kaczorowski, Anna Walentynowicz.

Jeszcze małe dopowiedzenie:

Za bohaterstwo uważam świadome narażanie życia, ewentualnie innych ważnych swoich spraw - np. pracy, spokoju rodziny w celu obrony ważnych dla siebie wartości.

Ryzykowało wielu działaczy "Solidarności" (chociaż raczej nie życiem), oczywiście ryzykowali ludzie w czasie wojny.

Natomiast nie jest wg mnie bohaterstwem wsiadanie do samolotu w celu udania się na uroczystość, choćby najbardziej podniosłą.

I dlatego słowa o "bohaterstwie" uważam tutaj za nadużycie.

B.

[krzymul]

Zgoda, śmierć w samolocie nie była bohaterstwem, ale na pewno nim była próba podjęcia walki o wyjaśnienie „sprawy Katyńskiej”, w której to nie tylko musiał przeciwstawić się zakłamaniu Rosjan, ale i wielu „elastycznym” politykom w kraju, jak i za granicą.
Możemy sobie tylko zadać pytanie, co jest ważniejsze sprawy doczesne, czy wyjaśnienie zawirowań historii.
Z całym szacunkiem dla zmarłych, śmierć ich, mam nadzieję pomoże wyjaśnieniu tej kwestii i stosunkom polsko – rosyjskim.
W związku z tym miejmy nadzieję że ta „niebohaterska” śmierć nie pójdzie na marne.

Każda epoka ma swe własne cele
I zapomina o wczorajszych snach...
Nieście więc wiedzy pochodnie na czele
I nowy udział bierzcie w wieków dziele,
Przyszłości podnoście gmach!

Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy,
Choć macie sami doskonalsze wznieść;
Na nich się jeszcze święty ogień żarzy
I miłość ludzka stoi tam na straży,
I wy winniście im cześć!

[Basia Z.]

Zgoda, śmierć w samolocie nie była bohaterstwem, ale na pewno nim była próba podjęcia walki o wyjaśnienie „sprawy Katyńskiej”, w której to nie tylko musiał przeciwstawić się zakłamaniu Rosjan, ale i wielu „elastycznym” politykom w kraju, jak i za granicą.

Rozumując w taki sposób - najwięcej dla "sprawy Katynia" zrobił Jaruzelski, bo to jeszcze za jego czasów Gorbaczow wręczył polskim władzom listy poległych (tzw. "Listy Katyńskie") i wtedy też okazało się gdzie oni zostali pochowani.
Ja dokładnie pamiętam kiedy to było - maj lub czerwiec 1990, bo wtedy nazwisko mojego Dziadka po raz pierwszy pojawiło się na jakiejkolwiek liście.

Wcześniej nie było wiadomo kompletnie nic.
Przyszła kartka wysłana w listopadzie 1939 r. ze Starobielska - i potem przez prawie 50 lat cisza.
Oczywiście rodzina się domyślała, ale nie było znane miejsce pochówku.
Pierwsze ekshumacje w Piatichatkach przeprowadzono w czerwcu 1990.

Teraz tylko ta nazwa przebija się do świadomości społeczeństwa rosyjskiego, co jest też niewątpliwie ważne.
Paradoksalnie - mimowolnym sprawcą tego są ofiary katastrofy.

B.

[mefistofeles]

Teraz tylko ta nazwa przebija się do świadomości społeczeństwa rosyjskiego, co jest też niewątpliwie ważne.
Paradoksalnie - mimowolnym sprawcą tego są ofiary katastrofy.

O tym pisałem pare postów wyżej zwracając tez uwagę, że potrzeba było katastrofy lotniczej (gen. Sikorskiego) by Katyń zakłamać i drugiej teraz by go ostatecznie odkłamać.

[ketivv]

by Katyń zakłamać i drugiej teraz by go ostatecznie odkłamać.

teraz to jakby szalka opadła całkiem na druga stronę, Rosjanie dowiedzieli się o sobie części prawdy, pewnie nie będzie to dla nich miłe doświadczenie ale potrzebne

jak występują tak wielkie emocje to zawsze trudno o ocenę w której umysł bierze górę

ostatecznie odkłamać

to już rola historyków a nie polityków

[Izabela]

Jeżeli nasi politycy chcą się nam przedstawić w kampanii jako ludzie poważni i godni szacunku, to o katastrofie smoleńskiej nie powinno być w tej kampanii ani słowa, tak jakby jej nie było

- hmm....nie sądzę, by tak się stało: zbyt kuszące aby nie skorzystac. Szkoda, że pozywki do wszelkiej teorii spiskowej dostarcza brak otwartej polityki informacyjnej. Dziś słuchałam tego co mówił w radio pan Lech Wałęsa. Stwierdził, że własnie w kampanii jest miejsce na wyjaśnienie/zwrócenie uwagi na ważne, jak podkreślił kwestie: jaki tak naprawdę miała charakter ta wizyta państwowy/prywatny? ( i tu nastapił wywód jaki jest protokół wizyt państwowoych jeśli idzie o zabezpieczenie lotnisk, której to było pozbawione), jesli prywatny, to czy uczestnicy o tym wiedzieli? Czy wiedzieli też, że nie są ubezpieczeni? Podkreślił, że powinno się także cyt. "właściwie"zinterpretowac przyczyny krążenia samolotu nad lotniskiem, według sugestii pana Wałęsy, to wtedy byc może zapadały decyzje o podejsciu do lądowania.

No i nie wszystkie pogrzeby się odbyły a w dodatku jeszcze 21 osób nie wróciło, i właśnie nad tymi trumnami, których jeszcze nie ma wypadołoby zachować trochę ciszy i skupienia.

- przychylam się, ale sprawienie tego chyba jest/będzie trudne, poczynając juz od naszego chocby forum , he , he

[Basia Z.]

Jest jeszcze jeden aspekt tej sytuacji, o czym też już zresztą pisano.
My od roku 1990 znamy miejsce pochowku naszych przodków, przynajmniej większości - tych co zginęli w Katyniu, Charkowie, Miednoje.

Rosjanie mają takich miejsc nieporównywalnie więcej i dotychczas nic o niech nie wiedzieli, nie znali list osób pochowanych.

Teraz może część ich społeczeństwa, przynajmniej ta bardziej świadoma powróci do tego i dowiedzą co się stało z ich krewnymi.

Zresztą może i moja rodzina (tym razem ze strony Mamy) jest gdzieś tam pochowana, nic o nich nie wiem.
Moja Babcia ze strony Mamy urodziła się koło Witebska, w miejscowości Newel gdzie mój pradziadek był lekarzem.
Babcia po wyjściu za mąż za Dziadka (który z kolei urodził się w Mariupolu nad Morzem Azowskim) wyjechała w roku 1919 do Polski, przedzierając się przez całą Rosję ogarniętą rewolucją.
Do Polski wyjechał tez jej jeden brat, który studiował na Politechnice Lwowskiej i walczył o wolność Lwowa (był ciężko ranny i został odznaczony krzyżem Virtuti Militari, teraz ten krzyż jest w moim posiadaniu, bo brat Babci w latach 50 zmarł bezdzietny)
Drugi brat był lotnikiem i zginął w czasie I wojny światowej.

W Newlu, który znalazł się po stronie radzieckiej pozostała reszta rodziny czyli mój Pradziadek, Prababcia i dwoje najmłodszego rodzeństwa mojej Babci.

Do lat 30 XX w. podobno z nimi korespondowano, potem oni sami poprosili o zaprzestanie korespondencji bo podobno "mieli kłopoty".

Wiadomo że Stalin wygubił całą inteligencję, a szczególnie Polaków. Pewnie moja rodzina też jest tam gdzieś pochowana, a ja nie mam pojęcia gdzie.
Znam tylko imię i nazwisko Pradziadka i panieńskie nazwisko Prababci.

Może oni też zostali zastrzeleni w Katyniu tylko wcześniej ?
Są tam ogromne masowe groby ludzi właśnie z okolic Smoleńska, a nie ma żadnych list zamordowanych.
Może do takich list teraz da się dojść ?

Pozdrowienia

Basia

[mefistofeles]

to już rola historyków a nie polityków

historycy juz wszystko powiedzieli co było do powiedzenia. Zakłamywanie historii to była domena polityków.

[Basia Z.]

to już rola historyków a nie polityków

historycy juz wszystko powiedzieli co było do powiedzenia.

Rosyjscy również ?

Mi jak już napisałam, z powodów rodzinnych najbardziej zależy na listach zamordowanych obywateli ZSRR. Wśród nich też było wielu Polaków.

B.

[Janek]

Jedna rzecz zawsze mnie zastanawiała - rossyjska/radziecka biurokracja. Przecież tak na dobrą sprawę to oni wcale nie musieli robić list zamordowanych. A robili.
Podobnie było przy repatriacji Polaków z Sojuza do Polski w latach czterdziestych - te wszystkie drobiazgowe opisy pozostawionego mienia.
Wiem od Rodziców, że jak nas wwyrzucano z mieszkania w Poznaniu w 1939 to żadnych papierków nie było - tylko kartka z nakazem opuszczenia mieszkania i przydział innego (cztery razy mniejszego). Czas na opuszczenie mieszkania - 30 minut.

[andy67]

Wiem od Rodziców, że jak nas wyrzucano z mieszkania w Poznaniu w 1939

Nie bądź taki poprawny politycznie - nie "wyrzucano" a "Niemcy wyrzucili".

[mefistofeles]

Rosyjscy również ?

historycy tak. Funkcjonariusze państwowi na etatach historyków nie. Te wszystkie papiery przecież są. Tylko tajne.

[caatoosee]

Niemcy wyrzucili

Szesc lat pozniej Polacy Niemcow wyrzucili,

[Janek]

Szesc lat pozniej Polacy Niemcow wyrzucili,

Niemcy wywołały wojnę, przegrały ją, musiały ponieść konsekwencje. Wiem - możesz powiedzieć - co to obchodzi Schmidta z Kosslina (Koszalina) i Baumana z Stolpa (Słupska) - trudno, takie są prawa zwycięzcy!

[caatoosee]

Niemcy wywołały wojnę, przegrały ją, musiały ponieść konsekwencje. Wiem - możesz powiedzieć - co to obchodzi Schmidta z Kosslina (Koszalina) i Baumana z Stolpa (Słupska) - trudno, takie są prawa zwycięzcy!

Janek ja wiem ,ale chcialem tylko cala prawde dopisac.Dziadek opowiadal jak przyszedl do domu a tam napis po polsku "dom zajety"

Ale czy przecietny Niemiec byl az tak winny wojny to mam watpliwosci

[mefistofeles]

Ale czy przecietny Niemiec byl az tak winny wojny to mam watpliwosci

Zwracam uwagę, że Adi doszedł do władze w sposób demokratyczny.

[Dragan]

Ale czy przecietny Niemiec byl az tak winny wojny to mam watpliwosci

Pewnie za Hitlerem sami nieprzeciętni ruszyli

[Janek]

Pewnie za Hitlerem

Dzisiaj rocznica urodzin Adolfa