Niedźwiedź to nie miś

[myszoz]

Pan Antoni zna chyba jakąś inną definicję opieki nad zwierzętami... albo nie zna definicji znęcania się nad nimi.

[janek754]

aż się wierzyć nie chce.

Wypadało by jednak spojrzeć na rzecz obiektywnie, w końcu od 1997r minęło 14 lat. Czasy były inne, ludzie od tego czasu nieco zdurnieli, a i wspomniany humanitaryzm postrzegany jest nieco inaczej niż 14 lat temu.
Nie znam sprawy, i nie znam się na zwierzętach, ale wydaje mi się, że skoro Gucwiński postanowił niedźwiedzia w ten sposób odosobnić, to zapewne nie miał innego wyjścia. Gdybanie, po latach, i rozważanie sprawy z perspektywy obecnych czasów, posiłkowane uczuciami, owszem, może dowodzić wrażliwości, ale także utrudniać obiektywne spojrzenie na całą rzecz.
Świat, ma to do siebie, że ciągle ewoluuje, a wraz z nim i ludzie, z perspektywy czasu i po fakcie, zawsze jest łatwo znaleźć optymalne rozwiązanie, znacznie trudniej, postawić się w sytuacji i spróbować zrozumieć motywy.
Idąc tym samym tropem, acz nieco dalej i bardziej wymownie, można choć by postawić tezę, że rządziło nami co najmniej kilku pedofilów. Przykładowo taki Kazimierz Wielki, jeden z bardziej znaczących królów, poślubił swoją żonę, Aldonę Anne, gdy ta miała 14 lat. I jak sądzicie ? pedofil, czy też tylko czasy były inne ?

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

I jak sądzicie ? pedofil, czy też tylko czasy były inne ?

W świetle ówczesnego prawa - nie pedofil.... ależ, od 1997 roku nic nie zmieniło się w kwestii traktowania zwieerząt. Zresztą jeszcze obok przepisów, każdy ma rozum.

[Zakochani w Tatrach]

Zresztą jeszcze obnok przepisów, każdy ma rozum

.....I coś takiego, jak SUMIENIE .

[uszba]

Przykładowo taki Kazimierz Wielki, jeden z bardziej znaczących królów, poślubił swoją żonę, Aldonę Anne, gdy ta miała 14 lat. I jak sądzicie ? pedofil, czy też tylko czasy były inne ?

Oczywiście że czasy były inne. Ludzie nie żyli tak długo, średnia życia była nieco inna a więc 14 latka to już dojrzała kobieta. 1997 to jednak nie tak odległa historia, Twój wywód nie przekonuje mnie kompletnie. Tym bardziej że akurat Gucwińscy byli kreowani na tych najwspanialszych dyrektorów zoo w Polsce i nie wierzę że te podstawowe wartości traktowania zwierzęcia przez człowieka nie były im znane.

ale wydaje mi się, że skoro Gucwiński postanowił niedźwiedzia w ten sposób odosobnić, to zapewne nie miał innego wyjścia

Nie wierzę. akurat Gucwiński ze swojł sławą i wpływami miał większe możlowości wyboru.
Już lepiej byłoby go uśpić lub strzelić w łeb tak jak bawarskiemu Bruno.




Pozdrawiam
uszba

[andy67]

Kazimierz Wielki, jeden z bardziej znaczących królów, poślubił swoją żonę, Aldonę Anne, gdy ta miała 14 lat. I jak sądzicie ? pedofil, czy też tylko czasy były inne ?

Jeśli była "zdatna do łożnicy" to wszystko ok. Ludzie zresztą wtedy średnio dużo krócej żyli.

A co do Gucwińskiego to kompletnie nie rozumiem tej sytuacji. Jestem w stanie pojąć że należało misia odosobnić i być może od razu nie było odpowiedniego miejsca. Ale żeby trwało to tyle lat to jest po prostu niepojęte.

[mefistofeles]

Jeśli była "zdatna do łożnicy" to wszystko ok. Ludzie zresztą wtedy średnio dużo krócej żyli.

No i 14latka wówczas umysłowo odpowiadała dzisiejszej trzydziestce z wielkiego miasta;)

[janek754]

od 1997 roku nic nie zmieniło się w kwestii traktowania zwieerząt

Akurat nieco się zmieniło. Do 97 roku, nie istniała Ustawa o Ochronie Zwierząt, a i podejście do nich było jak by inne. Jak pamiętam 97 rok, a pamiętam dość dobrze, ponieważ w tym roku zakończyłem swoją pracę i pobyt w Warszawie, nie wyobrażam sobie, by wiadomość o podobnej treści wywołała w społeczeństwie emocje równym tym dzisiejszym.
Warto także zauważyć, że Gucwiński w 97 roku, miał 65 lat, więc jego humanitaryzm kształtował się w zupełnie innych czasach i innych realiach postrzegania zwierząt. Niegdyś standardy traktowania zwierząt były skrajnie odmienne od obecnych, tak go nauczono i trudno tak naprawdę mieć mu za złe, że po 40 latach pracy ze zwierzętami, w wieku 65 lat, nie dostosował się do zmian społecznej wrażliwości.

Ludzie zresztą wtedy średnio dużo krócej żyli.

Ok, ale jakie, ma to znaczenie ? Po co ten pośpiech ? Nawet, zakładając średnią długość życia, w granicach 30 lat, można było z powodzeniem poczekać z ożenkiem do "pełnoletności" i jeszcze zrobić z piątkę dzieci.

Pozdrawiam
Jan

[krzymul]

Nie jest/było tak źle z tą długością życia wtedy, Jagiełło żył 82 lata, Mieszko III Stary 80 lat.

poczekać z ożenkiem do "pełnoletności" i jeszcze zrobić z piątkę dzieci.

Może taka 14 latka była już wtedy pełnoletnia , może wyznacznikiem pełnoletności właśnie był moment kiedy mogła zajść w ciążę....podobnie jak u zwierząt. Czy pełnoletność była wtedy równoważna z dojrzałością płciową ? , kto wie, może tak było.

[krzymul]

Sugerujesz, że ludzie wychowani w latach 60-tych nie mieli rozumu, sumienia i poczucia tego co jest dobre, a co złe dla zwierzaka i poczucia godnego traktowania ich ? I to człowiek który w programach "Z kamerą wśród zwierząt" taki był dobry dla nich, tak je tulił, tak czule przemawiał do nich... na ekranie.
Wydaje mi się, że coś musiało mu się przestawić z wiekiem.

Można kogoś/czegoś nie lubić, ale traktować należy z szacunkiem.

[janek754]

Sugerujesz, że ludzie wychowani w latach 60-tych nie mieli rozumu, sumienia i poczucia tego co jest dobre, a co złe dla zwierzaka i poczucia godnego traktowania ich ?

Oczywiście że meli, lecz w żaden sposób nie zmienia to faktu, że wiedza co jest dobre a co złe, oraz poczucie godnego traktowania, jak zapewne zauważyłeś na przykładzie Królów Polski, jest mocno zależne od czasów w których żyjemy i społecznych uwarunkowań. Jeszcze dwadzieścia lat temu, padający na drodze koń, nie wzbudzał sensacji, dziś jest prawie powodem żałoby narodowej. Skoro Gucwiński zamknął misia, widocznie miał ku temu powód, którego my z racji gwałtownych zmian realiów społecznych ostatnich lat, nie jesteśmy w stanie pojąć i zrozumieć.
Zamiast potępiać, należy sobie zadać pytanie, co w podobnej sytuacji w 97 zrobili by dyrektorzy innych zoo ? Myślę że niewiele się pomylę, jeśli powiem że dokładnie to samo, choć oczywiście, dziś żaden do tego się nie przyzna.

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

Podsumowując dyskusję, proponował bym, jeszcze się głębiej zastanowić, nad treścią poniższych cytatów, i nad tym, jak to jest, że bardziej pokładamy wiarę w słowa nawiedzonych oszołomów, niż znanych od lat i uznanych autorytetów.
Dla mnie sprawa jest jasna, skoro Gucwiński mówi że nie miał innego wyjścia, to ja mu wierzę, ponieważ po pierwsze nielogicznym jest, aby postać powszechnie znana z ogromnej sympatii do zwierząt znęcała się nad nimi, wbrew sobie tę sympatię przez 40 lat udając, a po drugie, jego słowa, jako niewątpliwie eksperta, znaczą dla mnie więcej niż krzyki 1000 pseudo obrońców.
Zaskakujące, jak łatwo jest dziś osądzić człowieka i jak trudno zrozumieć.

Antoni Gucwiński tłumaczył w sądzie, że gdyby wrocławskie zoo nie przyjęło niedźwiedzicy i małych, to zostałyby zabite.

Antoni Gucwiński od początku nie przyznawał się do winy. Zapewniał, że Mago miał takie warunki, na które było stać ogród. Na urządzenie innego wybiegu nie było pieniędzy. Przekonywał, że starał się znaleźć dla Mago miejsce w innym ogrodzie, ale nikt go nie chciał. Obrońca mówił w sądzie, że dyrektor Gucwiński działał "w stanie wyższej konieczności" i nie powinien być skazany.

Sądy obu instancji w pierwszym procesie karnym uznały, że niedźwiedź rzeczywiście przez dziewięć lat przebywał w złych warunkach, w betonowej klatce, nie można uznać tego za znęcanie. Gucwiński bowiem starał się cały czas poprawić te warunku, m.in. szukając dla Mago miejsca w innym ogrodzie zoologicznym oraz podzieliły argumenty Gucwińskiego, że powodem umieszczenia Mago w bunkrze była m.in. konieczność zapewnienia bezpieczeństwa zwiedzającym - niedźwiedź był wyjątkowo duży, a ówczesne zabezpieczenia w ogrodzie nie były wystarczające, a oddzielenie Mago miało służyć niedopuszczeniu do kazirodczego rozmnażania się niedźwiedzi, co wcześniej już się zdarzyło.

Miś do Wrocławia trafił z Tatr w 1991 roku. Jemu, jego rodzeństwu i matce groziło odstrzelenie. Zwierzęta karmione przez turystów kanapkami zbyt się spoufalały, zaczęły zaglądać do miasta, zagrażać mieszkańcom. Gucwińscy wtedy ratują im życie, przyjmując niedźwiedzią rodzinę do ogrodu. Sześć lat później Mago zostaje zamknięty w niewielkim betonowym bunkrze na tyłach ogrodu. Na wybieg wychodzi dopiero po dziesięciu latach. Gucwiński tłumaczył, że nie było innego wyjścia niż trzymanie misia w ciasnej klatce. Z wybiegu mógł uciec, a żaden inny ogród nie chciał go do siebie przyjąć. Sprawa trafiła na wokandę wrocławskiego sądu. Gucwiński odpowiadał za znęcanie się nad niedźwiedziem. Sąd dwóch instancji uznał, że dyrektor nie popełnił przestępstwa. Więził Mago, ale nie z premedytacją, tylko z konieczności. Sąd Najwyższy skasował oba wyroki. Sprawa ponownie trafi na wokandę, jak tylko sąd otrzyma opinię biegłych. Gucwińscy od trzech lat nie pracują już we wrocławskim zoo.

Kiedyś (Mago) zaatakował pracownika. Była okazja się go pozbyć. Wystarczyło powołać komisję, która powie, że niedźwiedź to zbój i trzeba go odstrzelić. Szybko się z nim rozprawić, skórę na ścianie powiesić. Nie byłoby kłopotu. Ale nie chcieliśmy go skazywać na śmierć. Wziąć go nikt nie chciał. Raz Holendrzy zaproponowali, że go przyjmą do siebie, ale musi być wykastrowany. A Mago to genetyczny skarb, doskonały rozpłodnik. Nie chcieliśmy robić mu krzywdy. Zabrakło szyby do podwyższenia wybiegu. Miasto nie chciało dać na nią pieniędzy. Jak nas wyrzucili, to pieniądze się znalazły. Tyle że po wybiegu chodzi manekin niedźwiedzia. Podwiązali mu nasieniowody.

Więcej na:
http://gemciu.cba.pl/index.php?option=c ... &Itemid=60
http://www.ekoswiat.com.pl/inne/w_obron ... skich.html

Tak się jeszcze zastanawiam, skąd zapał i taki upór "obrońców" zwierząt by skazać Gucwińskiego ? Dwie instancje sądu odrzuciły pozew, a mimo to "obrońcy" nie odpuścili. Czyż by obrona zwierząt była dla nich jednoznaczna z niechęcią do ludzi i elementarnym brakiem zrozumienia sytuacji ? Znęcać się nad zwierzęciem nie wolno, a nad człowiekiem można ?
Ja takim obrońcom mówię stanowcze NIE i chętnie nakopał bym im porządnie w dupę, w nadziei że kolejnym razem do myślenia użyją mózgu, a nie uczuć.

Pozdrawiam
Jan

[manfred]

"Wziąć go nikt nie chciał. Raz Holendrzy zaproponowali, że go przyjmą do siebie, ale musi być wykastrowany. A Mago to genetyczny skarb, doskonały rozpłodnik. Nie chcieliśmy robić mu krzywdy."

No to chciał go ktoś wziąć czy nie chciał bo sie gubię????? Nie lepiej biegać wykastrowany po pięknym wybiegu niż siedzieć z jajkami w betonowej klatce?

[krzymul]

Nie lepiej biegać wykastrowany po pięknym wybiegu niż siedzieć z jajkami w betonowej klatce?

Sprawa dyskusyja, co kto woli... , niektórzy wolą lizać jaja w odosobnieniu.

[uszba]

Raz Holendrzy zaproponowali, że go przyjmą do siebie, ale musi być wykastrowany. A Mago to genetyczny skarb, doskonały rozpłodnik. Nie chcieliśmy robić mu krzywdy.

To już zakrawa na perwersję. Nie ma to jak targany chuciami miś zamknięty w betonowej klatce.
Oczywiście że lepiej być wykastrowanym na wybiegu ale to lepiej jest dla misia, nie dla dyrektora zoo bo na takim rozpłodniku można zarobić wypożyczając go tu i ówdzie.

Dwie instancje sądu odrzuciły pozew, a mimo to "obrońcy" nie odpuścili

Całe szczęście że jest więcej instancji bo inaczej wielu przestępców zostałoby nie ukaranych i odwrotnie, wielu niewinnych siedziałoby za kratkami.

chętnie nakopał bym im porządnie w dupę, w nadziei że kolejnym razem do myślenia użyją mózgu, a nie uczuć.

To dowód na to że i Ty kierujesz się uczuciami, mianowicie uczuciami sympatii dla Gucwińskiego. Ale to nic dziwnego, w końcu mózg jest między innymi ośrodkiem emocji. Podsumowując dyskusję: od obiektywnej oceny jest sąd i skoro uznał winę dyrektora to miał ku temu swoje powody.


Pozdrawiam
uszba

[slax]

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/www/i ... =&id=11379

[krzymul]

Oczywiście że lepiej być wykastrowanym na wybiegu

Ciekawe co na to panowie ??

[Zakochani w Tatrach]

Dla mnie sprawa jest jasna, skoro Gucwiński mówi że nie miał innego wyjścia, to ja mu wierzę,

Może rozumuję typowo po babsku, ale wydaje mi się, że gdyby użył mózgu i nagłośnił sprawę w prasie i telewizji - na pewno i w szybkim tempie - uzbierałby z nawiązką na nowy, wygodny wybieg dla misia.

Dlaczego tego nie zrobił....trudno zrozumieć.

W ostateczności lepsza byłaby kastracja niedźwiedzia wychowanego na wolności w górach, niż trzymanie go 10 lat w ciasnej, betonowej klatce .

[janek754]

Oczywiście że lepiej być wykastrowanym na wybiegu ale to lepiej jest dla misia, nie dla dyrektora zoo bo na takim rozpłodniku można zarobić wypożyczając go tu i ówdzie.

Z mojego (męskiego) punktu widzenia zdecydowanie wolał bym klatkę, po za tym warto zwrócić uwagę na finał sprawy, znalazły się pieniądze na rozbudowę wybiegu, a mimo to zwierze zostało okaleczone.
Inna kwestia to wspomniana przez Ciebie chęć zarobku, tym ciekawsza że jak wynika z dostępnych źródeł, nie było takiego przypadku, za to wiadomo, że usiłowano "rozpłodnika" przenieść do innego ogrodu w możliwie nienaruszonym stanie.

Całe szczęście że jest więcej instancji bo inaczej wielu przestępców zostałoby nie ukaranych i odwrotnie, wielu niewinnych siedziałoby za kratkami.

Nie neguję potrzeby istnienia wielu instancji, wręcz przeciwnie, ale z drugiej strony, niejednokrotnie prowadzą one do patologii w której niewinny człowiek, jest nękany przez zawziętego powoda. Sytuacja staje się wręcz kuriozalna, gdy powodem jest organizacja która z racji większych możliwości, może bezkarnie nękać i ciągnąć sprawę w nieskończoność. W powyższej sytuacji tak czy inaczej karę ponosi Gucwiński. Nawet jeśli kolejne sądy uznają go ostatecznie za niewinnego, to i tak pozostanie smród, a personalnie ludzie którzy go nękali nie poniosą najmniejszej odpowiedzialności. Nie oszukujmy się, w walce z instytucją, człowiek, praktycznie nigdy nie ma szans, w końcu zabraknie nerwów i środków by dalej walczyć, a instytucja pozostanie nieugięta i będzie dręczyć póki człowiek ostatecznie nie odpuści i nie przegra.

To dowód na to że i Ty kierujesz się uczuciami, mianowicie uczuciami sympatii dla Gucwińskiego.

No nie do końca. Pisałem już o tym wyżej, sytuacja w której wieloletni miłośnik zwierząt, znany z propagowania miłości i szacunku do nich, oskarżany jest o znęcanie, jest po prostu nielogiczna i pozbawiona sensu. Generalnie jak się zagłębi w sprawę, okazuje się że Gucwiński ma poparcie wielu osób ze środowisk naukowo związanych z przyrodą, przeciw - gówniarzy i samozwańczych ekspertów. Wybacz, ale dla mnie opinia choć by Wojewódzkiego Inspektora Weterynarii, ma wielokrotnie większą wartość niż banda tysiąca krzykaczy.

od obiektywnej oceny jest sąd i skoro uznał winę dyrektora to miał ku temu swoje powody.

Oczywiście, zważ jednak że dwa kolejne sądy uznały że Gucwiński jest niewinny, trzeci uznał winę, wymierzając symboliczną karę, zapewne po części po to by sprawę definitywnie zakończyć. Mogę się założyć, że jeśli Gucwiński się odwoła, kolejną sprawę wygra, tylko co z tego, skoro przepełnieni miłością krzykacze z pewnością nie odpuszczą i wniosą kolejny pozew ?

Pozdrawiam
Jan

[janek754]

Może rozumuję typowo po babsku, ale wydaje mi się, że gdyby użył mózgu i nagłośnił sprawę w prasie i telewizji - na pewno i w szybkim tempie - uzbierałby z nawiązką na nowy, wygodny wybieg dla misia.

Z tego co się orientuję, instytucja a taką jest ZOO jako finansowana z budżetu i w przeciwieństwie chociażby do fundacji, czy organizacji pożytku publicznego, nie może prowadzić akcji zbierania pieniędzy. Pozostaje ciągle otwarte pytanie, dlaczego choć by fundacja viva nie zajęła się tematem pozyskania środków, moim zdaniem nie starczyło by ich na jedno i drugie, więc zajęła się bardziej dla siebie korzystnym, szumem medialnym.

W ostateczności lepsza byłaby kastracja niedźwiedzia wychowanego na wolności w górach, niż trzymanie go 10 lat w ciasnej, betonowej klatce

Skoro albo albo, to może wiesz dlaczego wykastrowano niedźwiedzia po rozbudowie wybiegu ?

Pozdrawiam
Jan