obiektywne media (medium)

[Janek]

http://polska.newsweek.pl/kogo-na-twitt ... 826,1.html


Podobno to dobrze udokumentowane. Wierzyć się nie chce.

Kilgor - poziomem cynizmu przewyższasz nawet posła Piotrowicza. Czy Ty naprawdę nie widzisz, że ta ustawa "naprawcza" została uchwalona po gangstersku?

[Janek]

http://www.tvn24.pl/kropka-nad-i,3,m/kr ... 27654.html

Nadzwyczaj interesujące.

Jest szansa dla niektórych aby się powymądrzać...

[kilgor]

posła Piotrowicza

to inny przypadek.

Czy Ty naprawdę nie widzisz, że ta ustawa "naprawcza" została uchwalona po gangstersku

widzę, że na chamówę prawną PO PiS zareagował swoją chamówą parwną. I widzę coś jeszcze - Pana Rzeplińskiego, który nawet nie ukrywa, że jest funkcjonariuszem PO, nie zaś sędzią sądu konstytucyjnego.

Piszesz, że był taki przypadek. No to jakoś ten problem rozwiązano - chyba?

A gdyby nie rozwiązano i mandaty pozostałyby nie obsadzone? co wtedy z ustawami uchwalonymi przez taki ,,ułomny" Sejm?

Sędziowie zostali - prawomocnie i zgodnie z obowiązującymi zasadami - wybrani przez Sejm. Od tego momentu są sędziami TK.

Skoro od tego momentu są sędziami, to dlaczego strażnik Konstytucji (nie mylić ze strażnikiem Texasu ), p. Rzepliński nie dopuścił ich do orzekania?

przedstawicielom jedynie słusznej Partii, a w szczególności PWP - zależy na wprowadzeniu Polski na orbitę polityczną Rosji

nie tak dawno dojście PiSu do władzy miało grozić wojną z Rosją. Teraz okazuje się że Prezes to agent Putina jest. Zdecydowalibyście się jednak na coś...

[kilgor]

Jasne - inny przypadek - to inny przypadek. Na inność placet ma wyłącznie PWP i Jego PiS.

Zupełnie o coś innego mi szło. P. Piotrowicz nie jest, moim zdaniem, tyle cynikiem co szują. Choć jako chrześcijaninowi (wprawdzie kiepskiemu) wypadałoby mi jednak wierzyć w nawrócenie grzeszników...

Gdybanie najlepiej rozwiązywać sięgając do odpowiednich zapisów prawnych. Od Konstytucji począwszy

Unikasz - jak zwykle - odpowiedzi. A problem jest istotny - i dotyczy ważności aktów prawnych/wyroków organów funkcjonujących w składzie sprzecznym z przepisami ich powołującymi.

zgodnie z procedurami

Skoro jak piszesz są sędziami, to p. Rzepoliński w zgodzie z procedurami winien dopuścić ich do orzekania. Skoro tego nie zrobił to możliwości są dwie:
1. P. Rzepliński łamie prawo nie dopuszczając ich do orzekania
2. P. Rzepliński uważa że nie są sędziami TK.

wojna - jako "sposób" na znalezienie się w kręgu wpływów Rosji - to chyba jednak ostateczność i nawet tacy cyniczni manipulatorzy jak p. Antonii czy PWP nie odważą się sięgnąć po takie rozwiązanie. Choć - wszystko jest - z ich strony - możliwe...

no to teraz czekam, aż Prezes na kasztance krzyknie: hajże na Moskali

[Janek]

Zupełnie o coś innego mi szło. P. Piotrowicz nie jest, moim zdaniem, tyle cynikiem co szują.

To jak nazwać ludzi, którzy Piotrowiczowi powierzyli napisanie i przeprowadzenie przez parlament "ustawwy naprawczej"?

[Janek]

Dziś w Sejmie głosowano wotum nieufności dla ministra Błaszczaka. Oczywiście nie przeszło, co nie było dla nikogo niespodzianką. Ale nie to jest istotna, istotny jest główny argument za odwołaniem, czyli powołanie przez ministra na stanowisko Komendanta Policji pana Zbigniewa Maja, który po dwóch miesiącach sam się podał do dymisji a to z uwagi na to, że jego nazwisko przewija się w aktach sprawy kryminalnej prowadzonej przez Prokuraturę od kilkunastu lat.

Dyskutowano długo i zażarcie ale tylko jeden poseł, Paweł Kukiz, zwrócił uwagę, że p. Zbigniew Maj jest od piętnastu lat podejrzewany o to, że przyjął łapówkę w postaci 5 (słownie pięciu) butelek wódki. Oczywiście nie uważam, że to żadne przestępstwo, łapówka to łapówka. Chodzi o inną rzecz - 15 lat, w tym czasie rządził wpierw SLD z PSL, potem PiS z LPR i Samoobroną a następnie PO wraz z PSL a teraz znowu PiS. I przez ten cały czas dochodzenie trwa, sprawa nierozstrzygnięta, a jeden z jej bohaterów pnie się po strzeblach policyjnej kariery. Te pięć butelek wódki, nie tyle obciąża p, Maja, przed piętnastu laty zapewne dość podrzędnego funkcjonariusza, co ośmiesza wszystkie rządy, które kolejno przez te 15 lat rządziły.

Panu posłowi Pawłowi Kukizowi należy się uznanie i podziękowanie za to, że na ten "drobiazg" zwrócił uwagę i oświadczył, że w głosowaniu wstrzyma się od decyzji. Niestety nie zauważyłem aby ktokolwiek na sali sejmowej się tym przejął. To cholernie smutne.

[mefistofeles]

To z założenia nie mogło być możliwe.

Czyli sąd wydał wyrok przed zbadaniem sprawy?

Gdyby - TK uznał tę ustawę "naprawczą" za konstytucyjną - to efektem takiego orzeczenia MUSIAŁABY być zmiana zapisu w Konstytucji:
"Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów." na zapis:
"Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów."

Pisałem już ci, że to wcale nie jest takie proste bo większość zwykła też bywa doprecyzwoana i wyobrażam sobie linię obrony tego zapisu. ALe pal sześć. Sąd nie może wydać wyroku przed rozprawą. A TK to zrobił. Przed rozprawą uznał ustawę za niekontytucyjną bez zapoznaiani się z aargumentami stron, ot po prostu - prezes Rzepliński tak zdecydował. To jest hucpa.

To tak jakby powiesić podejrzanego o morderstwo przed procesem bo przecież wiadomo, że był winny.

Uchwalenie takiej ustawy - konstytucyjnej - jest możliwe przez Sejm wyłącznie według ściśle określonej procedury:

Tyle, że ustawa regulująca funcjonowanie TK nie musi być ustawą konstytucyjną (co jest błędem i umozliwia takei przekręty jak czerwcowa ustawa PO czy zimowa PiSu)

Rozwiązanie - "konsensus" całego problemu cały czas leży w rękach miłościwie panującego Pana Prezydenta doktora Andrzeja Dudy.
Przyjęcie ślubowania od trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji "załatwia" całą sprawę.

Nie, nie załatwia, bo mamy wtedy 18 sędziów.

Ale jeśli np prezes Rzepliński oraz seziowie Biernat i Tuleja, którzy byli autorami nieszczęsnej platformerskiej ustawy podaliby się do dymisji to akurat byłoby miejsce dla tamtej trójki. I to byłby konsensus a nie kapitulacja jednej ze stron.

A gdyby nie rozwiązano i mandaty pozostałyby nie obsadzone? co wtedy z ustawami uchwalonymi przez taki ,,ułomny" Sejm?

Mandaty po zmarłych posłąch przejmują osoby, które osiągnęły w okręgu kolejny wynik ale się nie dostali wtedy. Mandaty po senatorach są rodzielane w wyborach uzupełniających. Choć mozna sobie wyobrazić, że np MArszałek Sejmu będzie sabotował przyjęcie ślubowania.

[Janek]

[quote]Ale jeśli np prezes Rzepliński oraz seziowie Biernat i Tuleja, którzy byli autorami nieszczęsnej platformerskiej ustawy podaliby się do dymisji to akurat byłoby miejsce dla tamtej trójki.
_________________[/quote

To, że fachowcy z danej dziedziny biorą udział w tworzeniu aktów prawnyych jej dotyczącej nie jest niczym zdrożnym, to powszechna praktyka, również w zakresie konstytucyjnym.
Niekonstytucyjność ustawy czerwcowej to zaledwie jeden jej niewielki fragment, potocznie zwany "lex Kropiwnicki" ustalony pod kooniec postępowania. Panowie sędziowie: Rzepliński, Biernat i Tuleja nie mają z nim najmniejszego związku o cym łatwo się przekonać po zapoznaniu się z publikowanymi na stronach sejmowych protokołami z posiedzeń komisji sejmowej zajmującej się tą ustawą. Wymienieni wyżej sędziowie głównie współpracowali z Kancelarią Prezydenta, która zgłosiła projekt ustawy, nie ma w nim nawet śladu "lex Kropiwnicki"

Przykro mi Tomku,, ale w ślad rozmaitych szzemranych portali dopuszczasz się oszczerstwa wobec niewinnych ludzi.

Często argumentuje się również - "a gdzie wtedy w czerwcu był TK i prezes Rzepliński". To kolejne nadużycie, TK działa na podstawie zgłoszonych skarg lub zapytań a nie z własnej winy. Ja bym raczej obwiniał prezydenta Komorowskiiego, który powinien ją albo zawetować w całości lub części lub odesłać do TK.

Robienie z prezzesa Rzeeplińskiego "funkcjonariusza PO" jest obrzydliwe.

[kilgor]

To jak nazwać ludzi, którzy Piotrowiczowi powierzyli napisanie i przeprowadzenie przez parlament "ustawwy naprawczej"?

Janku, ja mam wrażenie że w Sejmie zasiadają wyłącznie cynicy, szuje, itp. i może 1 procent przyzwoitych ludzi. Tylko nie pytaj, kogo zaliczam do tego 1 procenta

Wymienieni wyżej sędziowie głównie współpracowali z Kancelarią Prezydenta

W ogóle nie powinni współpracować, bo w ten sposób naruszają zasadę trójpodziału władz. Z tego co wiem Kancelaria Pana Prezydenta Komorowsdkiego zatrudniala jakiegoś prawnika, a chyba nawet kilku.

Robienie z prezzesa Rzeeplińskiego "funkcjonariusza PO" jest obrzydliwe.

Nie, to tylko stwierdzenie faktu.
Wbrew temu co piszesz bynajmniej nie zaliczam się do tych którzy włażą Prezesowi tam gdzie niektórzy ,,mogą pana majstra pocałować". Tylko, gdy słucham P. Rzeplińskiego to - sorry - wymiękam. Dziś Pan Prezes Trybunału oświadczył, iż ,, nie rozpatrywaliśmy wyroku na podstawie nowej ustawy, która była napisana w złym zamiarze". Dobrze, że siedziałem przy biurku, bo szczeka odbiłaby mi się od podłogi. Kto mu dał prawo oceny ,,zamiaru" Sejmu? czy Pan Profesor Prezes wie, że na gruncie przepisów o TK nie ma czegoś takiego jak ,,zamiar"? Owszem, zamiar jest pojęciem znanym prawu, ale raczej prawu karnemu. I czy od tej pory każda ustawa może być ,,utrącona" bo Profesor Prezes uzna, że uchwalono ja w złym zamiarze?
Nie bulwersuj się więc gdy pisze o nim ,,funkcjonariusz partyjny". Gdybym na zajęciach z prawa konstytucyjnego stwierdził, iż TK bada dobre lub zle zamiary ustawodawcy, to myślę, że od razu poproszono by mnie o zabranie papierów z dziekanatu.

[kilgor]

fachowcy z danej dziedziny biorą udział w tworzeniu aktów prawnyych jej dotyczącej nie jest niczym zdrożnym,

fachowcy - owszem, powinni brać udział. Osoby, których akt prawny bezpośrednio dotyczy - nigdy.

[mefistofeles]

To, że fachowcy z danej dziedziny biorą udział w tworzeniu aktów prawnyych jej dotyczącej nie jest niczym zdrożnym, to powszechna praktyka, również w zakresie konstytucyjnym.

Jacy z nich fachowcy widać było po orzeczeniu dotyczącym tamtej ustawy. Także tego.

Niekonstytucyjność ustawy czerwcowej to zaledwie jeden jej niewielki fragment, potocznie zwany "lex Kropiwnicki" ustalony pod kooniec postępowania. Panowie sędziowie: Rzepliński, Biernat i Tuleja nie mają z nim najmniejszego związku o cym łatwo się przekonać po zapoznaniu się z publikowanymi na stronach sejmowych protokołami z posiedzeń komisji sejmowej zajmującej się tą ustawą.

Byli na sali podczas zgłaszania poprawki. Nie uznali za stosowne zabrać głosu ani wtedy ani później. Czyli nie mieli nic przeciwko a może nawet sami to zaproponowali poza protokołem.

Robienie z prezzesa Rzeeplińskiego "funkcjonariusza PO" jest obrzydliwe.

Owszem, jest to obrzydlwe. Ale to przezes Rzepliński sam z siebie takiego funkcnariusza zrobił.

[Janek]

Jak ktoś wpadnie w alkoholizm to się z tego może wydobyć w rozmaity sposób. Jak się leczyć z PISfilii?

[mefistofeles]

Jak ktoś wpadnie w alkoholizm to się z tego może wydobyć w rozmaity sposób. Jak się leczyć z PISfilii?

Myślisz Janku, że jest na tym forum choc jeden aktywny PiSofil?

[Janek]

Owszem, są. To ci z uporem wspierają legalność "ustawy naprawczej". A to jest bandycka ustawa, bandycko procedowna a teraz bandycko stosowana.

W tej całej aferze teraz chodzi o coś zupełnie innego. O zachowanie twarzy. Twarzy prezesa, twarzy premiera a nade wszystko twarzy prezydenta. Gdyby zostali zmuszeni do do przyjęcia wyroków TK tj. zaprzysiężenia tych trzech sędziów oraz unieważnienia ustawy grudniowej to nie pozostaje im nic innego jak podać się ddo dymisji.
Nie oczekuję rzeczy niemożliwych i dlatego trzeba szukać kompromisu. Są dwa możliwe - propozycja Kukiza, chyba jednak nierealna, oraz propozycja profesora Zolla.

Mówi się,, że może dojść do porozumienia w trybie konklawe - zamknąć i nie wypuszczać. Czytałem ostatnio, że w średniowieczu gdy konklawe się przedłużało to stopniowo zmniejszano racje żywnościowe, za wyjątkiem wina, to byłoby zbyt nieludzkie. Może w ten sposób?

[mefistofeles]

To ci z uporem wspierają legalność "ustawy naprawczej". A to jest bandycka ustawa, bandycko procedowna a teraz bandycko stosowana.

Naprawdę? Ktoś twierdzi, że ta ustawa była zgodna z konstytucją? Tu, na tym forum? Jakiś cytat. Tylko widzisz - to, że ustawa PiSu była gangsterska nie oznacza, że TK musiałsię zachować jak gangsterzy z konkurencyjnej mafii. A tak postąpił.

W tej całej aferze teraz chodzi o coś zupełnie innego. O zachowanie twarzy. Twarzy prezesa, twarzy premiera a nade wszystko twarzy prezydenta.

To byłoby pół biedy - wtedy ustapiłć mógłby Rzepliński i problemu by nie było. Ale on też chce zachować to z jego twarzy jeszce zostało. I dlatego mamy pata.

Swoją drogą - fakt, że prezes TK ma taką włądzę śwaidczy dobitnie o tym, że trzeba zmienić Konstytucję. Nie zamierzam dołączać się do hejtó w stronę TK czy też sędziów Trubunału (Pisowcy zapominjaą, że ich partia poparła sporą czesc składu). Ale ten kryzys dobitnie pokazał, że niezalenie od doraźnego rozwiązania umocowanie konstytucyjne TK musi zostać poprawione.

PS W USA zmarł sędzia Sądu Najwyższego Antonin Scalia. Znany ze swoich konserwatywnych poglądów. W składzie SN powstał wakat. Zgodnie z prawem swojego kandydata wskazał prezydent Obama. Senat (zdominowany przez Republikanów - Amerykanie mają wybory do kongresu i Senatu co 2 lata, choc kadencje są 4letnie - co 2 lata zmieniają połowę) uznał, że skoro jesienią są wybory to nalezy się wstrzymać z wyborem następcy by lepiej odpowiadałon społecznemu poparciu. I tak przez rok prawie do stycznia) będzie wakat.

[Janek]

Sądownictwo konstytucyjne powstało dopiero po II wojnie światowej jako forma zabezpieczenia się przed rządami dyktatorskimi skłonnymi do prób łamania konstytucji. Formy są różne, nazwy też, podobnie jak tryb wyboru sędziów.
Pierwotny tekst propozycji prezydenta Komorowskiego zmierzał właśnie w kierunku zmian w trybie naboru (większa rola prezydenta i organizacji prawniczych) ale został zgodnie przez PiS i PO uwalony. Szkoda.

Ale z tym upolitycznieniem TK się przesadza. Dotychczasowa praktyka dowodzi, że sędziowie w trosce o swoją pozycję zawodową potrafią się wznieść ponad partyjne interesy. Przykład sędzi Liszcz (jeszcze PC) oraz sędziego Kotlinowskiego (LPR) jest tu dobrym tego dowodem a na początku ich kadeencji były poważne obawy.

Niemniej jednak ostateczny charakter wyroków TK też budzi moje wątpliwości. Sądzę, że powinno się dążyć do możliwości ich odrzucenia w drodze większości konstytucyjnej czyli 2/3, najlepiej Zgromadzenia Narodowwego, czyli Sejmu i Senatu łącznie.

Przesadna jest też rola prezydenta przy ślubowaniu, ja bym dopuścił formę pisemnych ślubowań.

Nie zgadzaam się jednak, że TK w marcu działał bezprawnie - działał na podstawie Konstytucji bo był do tego zmuszony oczywistą niekonstytucyjnością ustawy, szczególnie brakiem vacatio legis i zasadą kolejności, która stwarza możliwości odwlekania orzekania ad calendas grekas.

[kilgor]

Jak się leczyć z PISfilii?

Może w taki sam sposób jak z Rzeplifilii?
BTW - wiesz Janku, że poseł Piotrowicz i prof. Rzepliński byli kiedyś w tej samej partii? Zgadnij w jakiej...

[Janek]

Nic nowego. Ale w odróżnieniu od Piotrowicza był od samego początku członkiem Solidarności a na początku stanu wojennego został z PZPR usunięty. A pan prokurator oskarżał.

[krzymul]

Widzę giebe (fonetycznie), że reklamy się ogląda _brawo ty

[Gabriel]

Panowie sędziowie: Rzepliński, Biernat i Tuleja nie mają z nim najmniejszego związku o cym łatwo się przekonać po zapoznaniu się z publikowanymi na stronach sejmowych protokołami z posiedzeń komisji sejmowej zajmującej się tą ustawą. Wymienieni wyżej sędziowie głównie współpracowali z Kancelarią Prezydenta, która zgłosiła projekt ustawy, nie ma w nim nawet śladu..
...
Robienie z prezzesa Rzeeplińskiego "funkcjonariusza PO" jest obrzydliwe.

Grubo. Pan Rzeplinski stal sie politykiem i juz dawno stracil dobre imie. Ustawa czerwcowa rozpoczela to cale bagno cynicznie i z premedytacja zaplanowano kazdy zapis, tresc konsultowano z sedziami TK ktorzy pozniej stwierdzili jej niekonstytucyjnosc.. patologia