Katastrofa

Rozmowy na dowolny temat, niekoniecznie górski... :)
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

janek754 pisze:a że dobry stołek niweluje takie patetyczne określenia jak choć by honor, to się go będzie trzymał, ile tylko się da ...
Pan prezes, to gdyby miał nie tyle honor, co po prostu był dobrze wychowany w domu, to by to by napisał do Ministra, że oddaje się do dyspozycji (jak mi się zdaje to go Minister nie może odwołać - tak sądzę - nie znam statutu spółki). W TV zrobił na mnie fatalne wrażenie - bezczelny, pewny siebie, ani cienia refleksji, że na jego poletku stało się coś strasznego - nawet jeśli formalnie nie byłoby w tym jego winy. Odnośnie narzekań związkowców - takie jest ich prawo. Ale jeszcze jedno - zarząd spółki chyba nie tyle zapomniał co nie wie o pewnych kolejowych tradycjach - na kolei zawiadowca czy dyżurny ruchu to zawsze był "ktoś" - jak to ładnie określił w TV jeden kolejowy emeryt - facet w białej koszuli. I dawniej na stacji czy punkcie rozrządowym jak nie miał akurat co robić, to pomagał innym, w piecu też napalił. Ale dlatego, że chciał a nie musiał. Tu nie chodzi o wielkopańskie maniery ale wagę funkcji. I dystynkcji na mundurze. Przed wojną oficer w mundurze nie miał prawa iść z żona na zakupy a potem dygać ciężką torbę. Oczywiście mógł to zrobić i robił, ale nie w mundurze ale po cywilu. Podobnie nie było wolno ani oficerowi ani podoficerowi pchać wózek z dzieckiem, oczywiście nie wolno było w mundurze, po cywilnemu proszę bardzo. To może wydawać się staroświeckie ale nie do końca. Mundur to mundur. Czy nam się to podoba czy nie, ale kolej najlepiej działa w formie paramilitarnej. Zresztą nie tylko kolej, straż pożarna też.
Pojawiła się argumentacja, że dyżurnych obciążono robotą bo na niektórych odcinkach dwa pociągi na dobę jadą. Nie za bardzo mi się chce w to wierzyć, ale jeśli tak jest to znaczy, że ten odcinek jest zbędny i powinien być zlikwidowany a rzeczą samorządów jest to lukę po likwidacji załatać.
janek754 pisze:żeby nie osądzać ludzi dopóki nie została udowodniona im wina, a drugie, jak by na przekór pierwszego zdania - urządzenia były sprawne ...
A wiesz - to mi akurat nie podpadło, może nie byłem dość spostrzegawczy. A może to dlatego, że mi zwyczajnie Nowaka żal jako człowieka. Jest w resorcie człowiekiem znikąd i z punktu spadły na niego dwa kataklizmy - raz te autostrady a teraz ta katastrofa.
To "z nikąf" to jest w ogóle problem. Tak przy okazji tych autostrad przyjrzałem się życiorysom ludzi z "wierchowki" GDDKiA. Owszem wykształceni, ale w większości "organizacja i zarządzanie". Ostayni skład "socjalistyczny" - dyrektorzy K. N. W. R. to byli wszystko faceci co zaczynali w Rejonie Dróg Publicznych, od stażysty a potem się pięli w górę - majster, kierownik budowy lub obwodu i dalej. Oni wiedzieli jak się trzyma w ręku łopatę (to tak w przenośni). Ostattni z takich dyrektorów - Z.K. podał się do dymisji w w 2008 roku, chyba wiem dlaczego, wiedział, że ten program EURO2012-owski nie jest możliwy do realizacji.

Teraz politycy jeden przez drugiego klepią o pieniądzach dla kolei. Nawet gdyby się one nagle znalazły, to nie jest to budowa supermarketu za miastem na pustym polu. To jest operacja na żywym organiźmie, pd ruchem, często wykraczająca poza tereny PKP. A w dodatku Przedsiębiorstwa Budownictwa Kolejowego zostały rozpieprzone a tu się nie da zebrać ludzi "z łapanki", to trzeba umieć robić. To branie podwykonawców z łapanki już przerobiliśmy z wiadomym skutkiem na autostradach. A tego rozpieprzania nie trzeba było wcale robić w imię "rozprawy z socjalizmem" - Czesi i Słowacy się tego ustrzegli i teraz odcinają kupony - sprywatyzowali ale powoli, nie na hurra. U nas z dawnych RDP na początku lat 90-ych wyłoniło się setki spółek - prawie wszystkie padły bo Balcerowicz skąpił kasy na drogi - podobno nie ma prawa jazdy i nigdy nie miał samochodu - facet, który wozi dupę na siedzeniu koło kierowcy nie "czuje bluesa" - w dobrym aucie dziury się czuje, ale na kierownicy, a nie fotelu. A jak się czegoś nie zna to się tego nie rozumie. W dawnym drogownictwie inżynier bez prawa jazdy nie miał czego szukać - mogł nie mieć własnego auta ale jeździć musiał umieć.
No i ponarzekałem sobie...
Jestem gorszego sortu...
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

Janek pisze:Pan prezes, to gdyby miał nie tyle honor
Do Nowaka pretensji w sumie nie mam, nie zna się, ministrem jest od niedawna, zapewne zasugerował się słowami ekspertów takich jak Pan prezes ...

Na szczęście okazuje się, że ktoś z pracowników PLK nie wytrzymał poziomu medialnego sku...wa i przekazał listę incydentów linii 64 TVN 24 ...
Okazuje się że o 20:40 pojawiła się usterka zwrotnicy na posterunku Starzyny, uniemożliwiająca skierowanie IR na tor prawy, więc dyżurny wysłał skład torem lewym, na "sz" ...
8 minut później, o 20:48 wygasł semafor (światło zmieniło się na czerwone) wyjazdowy dla TLK w Sporowej, co zostało zanotowane przez dyżurnego jako usterka urządzeń SRK, a w istocie i prawdopodobnie było spowodowane zajęciem toru przez IR ... Niestety jako że zostało to uznane za usterkę, to i Sporowa wysłała skład na "sz" ...
Co było dalej, wszyscy doskonale wiemy ...

A "prezio" który z całą pewnością widział dziennik incydentów (jeśli nie widział i mówi, to jest zwyczajnym debilem) powtarza że "urządzenia były sprawne" ... żenada !

Nie czuję się na siłach w tej chwili dokładnie tego analizować, ale "jak przez mgłę" widzę ewentualność w której z powodu splotu "dziwnych" awarii trudno mówić o jakiejkolwiek winie dyżurnych ...

Pozostaje pytanie, czy cała sprawa pociągnie za sobą stosowne konsekwencje, dotykające ludzi na "stołkach", czy też zostanie zamieciona pod dywan ? Pożyjemy - zobaczymy ..

Pozdrawiam
Jan
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

Janek pisze:
Pojawiła się argumentacja, że dyżurnych obciążono robotą bo na niektórych odcinkach dwa pociągi na dobę jadą. Nie za bardzo mi się chce w to wierzyć, ale jeśli tak jest to znaczy, że ten odcinek jest zbędny i powinien być zlikwidowany a rzeczą samorządów jest to lukę po likwidacji załatać.
Akurat dobrze znam taką linię bo w swoim czasie często nią jeździłam.

Linia - Żywiec - Sucha Beskidzka, część tzw. Kolei Transwersalnej, zbudowanej dużym nakładem sił w roku 1882, biegnącej u podnóża Karpat od Czadcy do Czerniowiec (wszystko to było w CK Monarchii).
Piękne dzieło sztuki inżynierskiej ze względu na górzysty teren.
Pociągi kursowały na całej tej linii mniej więcej do końca lat 80 XX w. potem stopniowo jest kolejne odcinki wyłączano z użycia.

Na odcinku Sucha - Żywiec jeszcze w połowie lat 80 kursowały składy ciągnięte przez parowozy, potem linię zelektryfikowano, otwarto nowe przystanki (Lachowice-Centrum, Pewel Wielka)
W roku 2002-2003 kursowało po 8 pociągów w każdą stronę. Linia miała dość sporą frekwencję, bo sporo młodzieży dojeżdża z Jeleśni, Lachowic i innych miejscowości do szkół w Żywcu, poza tym jest atrakcyjna dla turystów.

Potem stopniowo ograniczano ilość pociągów, tak koło roku 2008 było ich po 4 w każdą stronę i to w "dziwnych" godzinach.
Problemem jest też to, ze linia łączy dwa województwa - Śląskie i Małopolskie i marszałkowie nie umieli się ze sobą dogadać, kto ma linię finansować i w jakim procencie kto.
Były próby reaktywacji, przez jeden cały rok jeździł tam nowoczesny "autobus szynowy" ale się ponoć nie sprawdzał, bo linia ma duże spadki.
Kiedy jechałam tym szynobusem w piątkowe popołudnia był zawsze pełny.
Ponadto z rozkładu na rozkład stale coś tam zmieniano, co raczej na takich liniach nie służy stabilizacji.

No to ludzie się przesiedli na samochody i frekwencja spadła.

No i w tej chwili jest tak że wycofano na tym odcinku zupełnie wszystkie pociągi, jeździ "komunikacja zastępcza" czyli jeden mały bus, a tylko w weekendy puszczono tamtędy pociąg z Wrocławia do Zakopanego (prowadzi tam najkrótsze połączenie ze Śląska do Zakopanego)

Linia jest na prawie całym odcinku (z wyłączeniem stacji) jednotorowa.
Pewnie jakaś obsługa musi tam być nadal, chociaż większość stacji zbudowanych za CK Monarchii stoi całkiem pusta i niszczeje.

Taka jest codzienność bocznych linii kolejowych.
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

janek754 pisze: Nie czuję się na siłach w tej chwili dokładnie tego analizować, ale "jak przez mgłę" widzę ewentualność w której z powodu splotu "dziwnych" awarii trudno mówić o jakiejkolwiek winie dyżurnych .
Akurat to co napisaleś dość jasno na winę dyżurnych wskazuje - i to obu.

U naszego największego klienta przed każdą pracą musimy odpowiedziec sobie na kilka pytań - między innymi:

"HAVE I IDENTIFIED AND NOTIFIED EVERYBODY – IMPACTED
CUSTOMERS AND INTERNAL GROUPS – WHO WILL BE DIRECTLY
AFFECTED BY THE WORK?"

czyli - czy zidentyfikowałem i powiadomiłem wszystich, których to może dotyczyć o planowanej pracy. A to co robimy tylkow wyjątkowych sytuacjach może zaważyć na ludzkim życiu (gdybyśmynp odcieli linie alarmowe). Tu wygląda na to, że nie powiadomiono nikogo.
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Basia Z. pisze:Sucha Beskidzka,
Kiedyś miasto kolejarskkie...
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Basia Z.

-#7
Posty: 4974
Rejestracja: sob 11 lis, 2006
Kontakt:

Post autor: Basia Z. »

Janek pisze:
Basia Z. pisze:Sucha Beskidzka,
Kiedyś miasto kolejarskkie...
Kolejarski to był sąsiedni Maków Podhalański, do tej pory jest tam pełno budynków, które zostały wybudowane dla urzędników kolejowych.

Ładne dworce kolejowe w Suchej i w Makowie są w ruinie, egzystują na ich terenie jakieś sklepiki, część okien zabita dechami.
Nawet dworzec w Jeleśni zbudowany w latach 80 jest zupełnie pusty, kasy nie działają, nie ma nawet WC, czekając 2 lata temu na pociąg musiałam iść w krzaki, sądząc po zas(r)tanej sytuacji, nie ja jedna. Chyba tylko dyżurny ruchu mieszka w części zrujnowanego budynku.
Bardzo przykre wrażenie robi to wszystko i z roku na rok jest gorzej.
krzysgd

-#6
Posty: 1098
Rejestracja: pn 13 gru, 2004
Lokalizacja: Ciemnogród

Post autor: krzysgd »

mefistofeles pisze:Akurat to co napisaleś dość jasno na winę dyżurnych wskazuje - i to obu.
Dokładnie. Jeżeli zaistnieje usterka blokady liniowej (urządzenie uniemożliwiające podanie sygnału "wolna droga" jednocześnie z obu kierunków czyli na tzw. zajęty szlak), dyżurni zobowiązani są do wprowadzenia "telefonicznego zapowiadania pociągów" (TZP).
Ten sposób prowadzenia ruchu jest opisany w instrukcji R1 (to taka biblia dyżurnego ruchu) na tyle szczegółowo, że dialog musi (słowo w słowo) brzmieć tak:

DR1 (dyż.ruchu stacji A): Czy droga dla pociągu nr 001 torem nr 2 jest wolna?
DR2 (stacja B): Tak, droga dla pociągu nr 001 torem nr 2 jest wolna. (Dyżurny B w tym momencie umieszcza na drążku lub przycisku uruchamiającym semafor wyjazdowy na dany tor kartę z napisem "SZLAK ZAJĘTY).
DR1: Pociag 001 odjechał o godz. 00:00 (dokonuje zapisu w dzienniku ruchu)
DR2: Powtarzam, Pociag 001 odjechał o godz. 00:00 (również dokonuje zapisu)
DR1: Koniec.
DR2: Koniec.

O wprowadzeniu TZP informuje się dyspozytora odcinkowego (zapis w książce rozmów telefonicznych) i montera SRK (zapis w książce usterek).

Teraz widzisz, ile zaniedbań dyżurnego/nych musi się nałożyć, by sprokurować wyjazd na szlak zajęty, w dalszej konsekwencji katastrofę.

edit: poprawka z powodu braków w pamięci :(
Ostatnio zmieniony śr 07 mar, 2012 przez krzysgd, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

krzysgd pisze:w instrukcji R1
No to teraz widzę, że mamy do czynienia z fachowcem. :-)

No to pytanie do fachowca - lokomotywa pociągu jadącego na "nieswoim" torze powinna mieć właczone światło czerwone. Dziś podano, że jeden z pociągów hamował tylko nie dosłyszałem który (radio w samochodzie). Jeżeli to był pociąg jadący po "swoim" torze to by oznaczało to, że takie światło się paliło i maszynista je dojrzał i tylko niestety drogi hamowania zabrakło. Co możesz na ten temat powiedzieć?

Drugie pytanie - czy czarna skrzynka zapisuje włączenie czerwonego światła.

Tak nawiasem - podoba mi się pan Ryś, szef komisji badania wypadków kolejowych - z góry zapowiedział dziennikarzom, że rozmowny nie będzie i o wynikach prac komisji media się dowiedzą z końcowego raportu. Jak sądzę to nie wzbudziło entuzjazmu panów redaktorów - tyle okazji do załapania kasy za wierszówkę przepadło.
Jestem gorszego sortu...
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

mefistofeles pisze:Akurat to co napisaleś dość jasno na winę dyżurnych wskazuje - i to obu.
Przemyślałem to sobie i w zasadzie masz rację.
Ciągle jednak zastanawiam się, jak to możliwe że dwóch dyżurnych wysyła składy na "sz" bez poinformowania drugiego ?
A może Starzyny nie wysłały składu na "sz" ? (chodzą słuch że informacja o "sz" mogła zostać dopisana po katastrofie)
Może dyżurny nie mogąc przestawić zwrotnicy, ustalił przebieg, zatwierdził i wysłał pociąg po lewym torze ? Nie skomunikował się ze Sporową bo uznał że blokada uniemożliwi wjechanie na ten sam tor drugiego pociągu ?
A jeśli tak było, to pojawia się kolejne pytanie. Jak to możliwe, że zatwierdził przebieg, skoro ten był wcześniej zablokowany przez Sporową ?

Jak dla mnie, pomijając winę dyżurnych coś tu mocno "śmierdzi" ...

Pozdrawiam
Jan
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

janek754 pisze:Jak dla mnie, pomijając winę dyżurnych coś tu mocno "śmierdzi" ...
Taka inżynierska dywagacja - automatyka jest czymś genialnym gdy stopień jej pewności działania jest bardzo wysoki. Jeśli jest inacze,j to ręczne sterowanie jest bezpieczniejsze - przynajmniej sprawa jest jasna, że na nic poza wypelnianiem swoich czynności nie ma co liczyć.
Jestem gorszego sortu...
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

Janek pisze:Taka inżynierska dywagacja
Zresztą jak najbardziej słuszna ...

Jeszcze tak sobie myślę ...
W chwili obecnej (nieoficjalnie) mówi się że przyczyną wypadku było nieprzestawienie przez dyżurnego zwrotnicy ...
Tylko że to tak naprawdę jest spore uproszczenie, ponieważ to nie jest przyczyna a skutek ...
Dlaczego tak myślę ? A no dlatego, że wszystko wskazuje na to, że nieprzestawienie zwrotnicy było celowym i świadomym działaniem dyżurnego, o czym wiedział także maszynista IR.
Nawet gdyby skład przypadkiem trafił na lewy tor i dyżurny tego nie zauważył, to maszynista po prostu musiał to wiedzieć i nieprawdopodobnym jest by kontynuował jazdę wiedząc że jedzie złym torem.

Idąc dalej, wracamy do początku ... Nieprzestawiona zwrotnica jest skutkiem ... No właśnie czego ?

Ciekawe czy uda się to kiedykolwiek wyjaśnić ?

Pozdrawiam
Jan
Nesek

-#4
Posty: 363
Rejestracja: pt 15 lip, 2011

Post autor: Nesek »

Janek pisze:lokomotywa pociągu jadącego na "nieswoim" torze powinna mieć właczone światło czerwone.
W tym akurat przypadku nie było konieczności używania sygnału Pc2 (czyli włączonego jednego czerwonego światła) przez maszynistę IR. A szkoda, bo dzięki temu być może maszyniści TLK skojarzyliby, iż coś jest nie tak...
krzysgd

-#6
Posty: 1098
Rejestracja: pn 13 gru, 2004
Lokalizacja: Ciemnogród

Post autor: krzysgd »

Janek pisze:lokomotywa pociągu jadącego na "nieswoim" torze powinna mieć właczone światło czerwone.
W przypadku sprawnie działającej blokady - nie. Ale w tym przypadku blokada nie działała na pewno, bo jeździli na czerwonym semaforze. Snop białego światła (z pozostałych dwóch reflektorów) jest na tyle silny, że wątpię by to czerwone było widoczne z daleka. Ten szczegół raczej nie ma znaczenia.
Janek pisze:czy czarna skrzynka zapisuje włączenie czerwonego światła.
Nie mam pojęcia. Przykro mi.


janek754 pisze:Nawet gdyby skład przypadkiem trafił na lewy tor i dyżurny tego nie zauważył, to maszynista po prostu musiał to wiedzieć i nieprawdopodobnym jest by kontynuował jazdę wiedząc że jedzie złym torem.
Zwłaszcza, że istnieją radiotelefony. Więcej, rozmowy odbywają się na kanale ogólnodostępnym, także dyżurny stacji B i maszynista pociągu jadącego z B do A musieliby słyszeć dogowory dyżurnego stacji A z maszynistą pociągu wyjeżdżającego na niewłaściwy i reagować.

To wszystko jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, w jaki sposób te stacje prowadziły ruch pociągów - bez urządzeń SRK, telefonów, radiotelefonów ...
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

krzysgd pisze:To wszystko jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, w jaki sposób te stacje prowadziły ruch pociągów - bez urządzeń SRK, telefonów, radiotelefonów ...
Pisałem już o tym wyżej, to oczywiście tylko moje spekulacje, ale ...
Może z powodu braku możliwości wysłania IR po torze prawym, dyżurny ze Starzyn ustawił przebieg po lewym torze, zatwierdził i wysłał IR "normalnie" a nie za pomocą "sz" ? Może to awaria automatyki spowodowała że mógł zatwierdzić przebieg na zablokowanym przez Sporową odcinku ?
O 20:48 IR wjechał w odcinek izolowany i tym samym wygasił semafor w Sporowej, więc TLK został wysłany na "sz". A że przebieg TLK był zatwierdzony wcześniej, a szlak miał "sprawną" dwukierunkową blokadę liniową dyżurny ze Sporowej paradoksalnie nie musiał nic nikomu zgłaszać. Najpierw wypuścił pociąg i telefonicznie zgłosił nr i godzinę odejścia składu ...

To by w jakiś sposób wyjaśniało, brak podstawowych ustaleń pomiędzy dyżurnymi ...

Pozdrawiam
Jan
Nesek

-#4
Posty: 363
Rejestracja: pt 15 lip, 2011

Post autor: Nesek »

Sygnał Pc2 na pewno nie zapobiegłby zderzeniu ale z dużym prawdopodobieństwem mógłby zmniejszyć skutki tej katastrofy (np. poprzez użycie radiostopu).
http://www.youtube.com/watch?v=Rlr8KMYP4ZY

Co do ruchu pociągów na odcinku od zjazdu z CMK w kierunku Krakowa to od kilku lat prowadzone są tam (w ślamazarnym tempie i w nieskoordynowany sposób) prace remontowe i jazda torem niewłaściwym nie jest niczym szczególnym.
janek754

-#6
Posty: 1216
Rejestracja: sob 21 lis, 2009
Lokalizacja: Lublin

Post autor: janek754 »

Nesek pisze:Sygnał Pc2 na pewno nie zapobiegłby zderzeniu ale z dużym prawdopodobieństwem mógłby zmniejszyć skutki tej katastrofy
Pc2 nie stosuje się na szlakach wyposażonych w dwukierunkową blokadę liniową (§10 pkt.1 przepisów E1), choć przyznam że nie widzę powodu, dla którego nie mógł by być stosowany i tam.
A tak poza tym to Pc2 jest stosunkowo często "olewane" przez maszynistów.

Pozdrawiam
Jan
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

A polityczna karuzela zaczyna się kręcić - jak podały media niewiele brakowało aby tymi pociągami podróżowali:

- aktualny Minister Sprawiedliwości pan Jarosław Gowin i jego bratanek, chyba poseł PO,
- mąż byłej minister pani Katarzyny Hall, pan Aleksander Hall, też były minister, ale nie z ramienia PO, aktualnie bezpartyjny,
- pan europoseł Zbigniew Ziobro, też były minister, ale z PiS, aktualnie również kandydat na Prezydenta RP.

Tylko czekać dalszych zgłoszeń...
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

to ja napisze, że raz chciałem uciec z wykładu by zdązyć na autobus o 14.10. Ale zostałem na połowie i poszedłem na kolejny o 15.30. W ten z 14.10 walnął tir...
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
ODPOWIEDZ