Zaginął małolat w Tatrach

[Zygmunt Skibicki]

No w jakich butach? Bo widać żółty znaczek zapewne vibramu.

Było i o samotnym chodzeniu i o czasie i o zmianie trasy, a ten znaczek vibramu o niczym nie świadczy(*). Poza tym na podstawie li tylko tego zdjęcia, wcale nie jest pewne, że to jest akurat vibram - być może Skywalk na przykład. Natomiast bardzo dobrze czytelny kształt podeszwy oraz rzeźba bieżnika świadczą, że te buty absolutnie nie nadają się na tę porę w Tatrach a już z pewnością nie było sensu dopinać do nich raków.

(*) w ilu miejscach trzeba jeszcze wyjaśniać, że vibram produkuje podeszwy w przeogromnym asortymencie i sam znaczek jeszcze nie jest gwarancją, że byty z podeszwą firmowaną przez vibrama są butami dobrymi w każdych warunkach.

[Rafał]

jako rodzic nie pozwoliłabym wybrać się dziecku samemu w tych warunkach do Piątki obojętnie którą drogą.

Nie wiem jak było w tym konkretnym przypadku, ale sytuacja nie zawsze jest taka prosta. Stosunki między rodzicami a 16-latkami są często dość napięte, bo to jest taki czas kiedy młody człowiek chce się czuć już całkiem samodzielny w wielu aspektach życia. I zakaz rodziców niczego nie jest w stanie zmienić, nastolatek i tak postawi na swoim. Dlatego nie można tak po prostu potępić tych ludzi, bo prawdopodobnie poszli oni na jakiś kompromis ze swoim dzieckiem, możliwe że wbrew własnej woli.
Kilka lat temu sam jako taki nastolatek przechodziłem rozmaite utarczki ze swoimi rodzicami, a jako że byłem bardzo napalony na wyjazdy w góry, to rodzice nie mieli większych szans mnie od nich powstrzymać. Oczywiście najpierw chodziłem z nimi, ale w wieku 15 lat już też zdarzyło mi się być na szlaku samotnie (np. na Czerwonej Ławce), pod wpływem moich usilnych nalegań. Generalnie ciężko jest w takim przypadku rodzicom podjąć całkowicie dobrą decyzję - bo puścić samemu dziecko w góry, szczególnie po raz pierwszy, jest niekoniecznie bezpieczne; zabronić - często jeszcze gorzej.

[Zygmunt Skibicki]

Nie wiem jak było w tym konkretnym przypadku, ale sytuacja nie zawsze jest taka prosta. Stosunki między rodzicami a 16-latkami są często dość napięte, bo to jest taki czas kiedy młody człowiek chce się czuć już całkiem samodzielny w wielu aspektach życia. I zakaz rodziców niczego nie jest w stanie zmienić, nastolatek i tak postawi na swoim. Dlatego nie można tak po prostu potępić tych ludzi, bo prawdopodobnie poszli oni na jakiś kompromis ze swoim dzieckiem, możliwe że wbrew własnej woli.

Ależ masz zupełna rację! Przecież nikt tu nie twierdzi, że oni go na siłę wygnali pod Krzyżne i to wbrew jego woli.
Wcale jednak nie było też takiego pata, jaki sugerujesz. Któreś z rodziców mogło pójść z nim... Ja, gdybym nie znalazł sensownych argumentów, poszedłbym z pewnością. Wiem co mówię. Mam za sobą dwójkę, którą jakoś przez okres "burzy i naporu" przeprowadziliśmy z żoną. Łatwo nie było.
Teraz natomiast chodzę (56 lat) z synem (31 lat) na całkiem fajne drogi wspinaczkowe w tych samych Tatrach...

...puścić samemu dziecko w góry, szczególnie po raz pierwszy, jest niekoniecznie bezpieczne; zabronić - często jeszcze gorzej.

Pozostaje trzecie wyjście - jak wyżej, no nie?

[tomek.l]

Poza tym na podstawie li tylko tego zdjęcia, wcale nie jest pewne, że to jest akurat vibram.

Sam sobie odpowiedziałeś. Na podstawie tego zdjęcia nic nie wiesz, więc lepiej darować sobie takie oceny.
A teraz niech się ujawnią ci co chodzą w śniegu po górach, w butach bez sztywnej podeszwy i z przypiętymi rakami.
I bez popadania w obuwniczą paranoję. Nie ma - 10 °C a to nie wspinaczka lodowa jakimś alpejskim kuluarem.

To już jest dla mnie ...., żeby oceniać chłopaka po podeszwie.

[Rafał]

Pozostaje trzecie wyjście - jak wyżej, no nie?

Nie zawsze. Rodzice mogą mieć na przykład znacznie większe problemy natury kondycyjnej. Poza tym - wiem z własnego doświadczenia - czasami koniecznie chce się pójść samemu, bo po pierwsze chodzenie samotne umożliwia inne przeżywanie gór, po drugie - w tym wieku wiele osób potrzebuje niejako potwierdzenia własnej samodzielności/dorosłości.

[dagomar]

Sz.P.Zygmuncie ,nie mam nastroju dziś do dyskusji na ten temat ,bez wahania mogłem potępić ludzi zabijających misia ,co mi wypominano ,a w tym wypadku tego nie zrobię. Jeżeli człowiek zrobił głupio ,to sam poniósł najwyższą karę. Góry to coś więcej ,niż zasady ,zresztą Pan wie ,tak samo nie potępiałem zresztą wychowawcy prowadzącego młodzież na Rysy.
Są zasady ,przepisy ,lata zdobywania doświadczeń i wyposażenie
Ale jest też uniesienie ,trud,radość,modlitwa,strach,zwycięstwo
No i jest smierć ,najczystsza i nie wadząca nikomu ,która oczekuje szacunku ,niekoniecznie rozdrapywana na czynniki pierwsze.
Napisałem ,przyznaję Panu rację ,sam bym tak nie zrobił i innych przestrzegał ,różnica tylko w tym ,że po prostu dla mnie nie jest dziś dobry dzień na przestrzeganie tych 19 niezalogowanych userów ,jakiś po prostu rozklejony jestem

[Smolik]

A teraz niech się ujawnią ci co chodzą w śniegu po górach, w butach bez sztywnej podeszwy i z przypiętymi rakami.
I bez popadania w obuwniczą paranoję. Nie ma - 10 °C a to nie wspinaczka lodowa jakimś alpejskim kuluarem.

Zgadzam się.

Natomiast bardzo dobrze czytelny kształt podeszwy oraz rzeźba bieżnika świadczą, że te buty absolutnie nie nadają się na tę porę w Tatrach a już z pewnością nie było sensu dopinać do nich raków.

Tu się nie zgadzam. Do każdych butów można przyczepić raki są na to patenty(ducktape).

[Zygmunt Skibicki]

Poza tym na podstawie li tylko tego zdjęcia, wcale nie jest pewne, że to jest akurat vibram.

Sam sobie odpowiedziałeś. Na podstawie tego zdjęcia nic nie wiesz, więc lepiej darować sobie takie oceny.

Dość pokrętnie wybierasz cytaty. Napisałem dokładnie tuż za ostatnią kropką powyższego cytatu:

Natomiast bardzo dobrze czytelny kształt podeszwy oraz rzeźba bieżnika świadczą, że te buty absolutnie nie nadają się na tę porę w Tatrach a już z pewnością nie było sensu dopinać do nich raków.

Bo za dużo akurat o butach i bieżnikach wiem, by nie zauważyć takich szczegółów.

...., żeby oceniać chłopaka po podeszwie.

Przekręcasz! Nie oceniam chłopaka, a jego rozsądek czy brak takowego w podejmowaniu wyprawy.
Natomiast pastwić się nad nim nie mam najmniejszego zamiaru, więc rzeczywiście może skończmy tę dysputę, co?

[Janek]

Wywieszam to jak Luter na drzwiach katedry:

Nigdy w zimie samemu w górach. Nigdzie. Nawet na drogę nad reglami. Bo można np. złamać nogę a potem jak będzie pusto a komórka wyładowana lub zasięg diabli wzięli (częste w Tatrach) normalnie zamarznąć na kość. Jak ten facet co zamarzł 15 min. od Wiktorówek (ale wgłąb), chyba rok temu. Były też wypadki zamarznięcia na drodze z Kasprowego na Halę Gąsienicową. Samemu nie ma ratunku.
Chodzenie samemu w zimie to jest, jak ktoś jest wierzący, obrażaniem Pana Boga, a jak nie, to kuszeniem losu.
Choćby był Was Legion i choćbyście byli złotouści to nikt i nic nie jest w stanie mnie przekonać. Dla mnie to jest KANON! A wynika on z sumy moich osobistych doświadczeń oraz z tego co usłyszałem bądź przeczytałem.
A teraz schodzę z panelu bo jeszcze komu naurągam, a po co? Dagomar w gniewie straszny wielce

[Rafał]

Nigdy w zimie samemu w górach.

Niektórzy mówią wręcz, że nawet w lecie. Ale kwestia nie jest taka prosta i jednoznaczna. Zasady zasadami, ale samotność w górach zawsze jest niezwykłym przeżyciem i jeśli komuś jest to potrzebne, to nie ma sensu potępiać takiej osoby. Samotne wyjście, nawet w zimie, wcale nie musi być jednoznaczne z głupotą czy nieodpowiedzialnością.
PS. Gdyby człowiek nie podejmował ryzyka, to już dawno nie byłoby naszego gatunku, nie wspominając już o wszelkich zdobyczach cywilizacji. To jest po prostu wpisane w naszą naturę; sztuką jest jedynie właściwa ocena stopnia ryzyka.

[Janek]

ale samotność w górach zawsze jest niezwykłym przeżyciem

Bardzo to słusznie nazwałeś - przeżyciem. Tylko je jeszcze trzeba przeżyć.

[Zygmunt Skibicki]

PS. Gdyby człowiek nie podejmował ryzyka, to już dawno nie byłoby naszego gatunku, nie wspominając już o wszelkich zdobyczach cywilizacji. To jest po prostu wpisane w naszą naturę; sztuką jest jedynie właściwa ocena stopnia ryzyka.

Racja...!
Tyle, że nie można jej głosić bez podania warunków brzegowych. Inaczej będzie prowadziła do zupełnie zbędnych kłopotów, co właśnie niestety obserwujemy.

Problem jest w innym miejscu. Zagląda tu, jak zapewne dobrze wiesz, sporo osób z doświadczeniem "szczypiorkowo wiosennym" delikatnie to ujmując. Otóż oni winni napotykać wiedzę nieomalże doktrynalną, bo na samym początku i tak nie mogą zrozumieć dlaczego tak, a nie inaczej trzeba się zachować. Ta wiedza przychodzi znacznie później...
Potem nadchodzi i taki moment, że można sobie pozwolić na mocno eksponowane szlaki w sandałach trekkingowych. Nigdy jednak nie jest pora, by prowadzić młodych ludzi na wysokie szlaki mając na nogach takie sandały.

Łamanie zasad - TAK, ale najpierw trzeba te zasady zgłębić. Dopiero późniejsze odstępstwa dają rozwój ludzkości. Obrazoburcze olewanie zasad prowadzi wcale nie do rozwoju, a do wstecznictwa. Podać przykłady?

[Zygmunt Skibicki]

Tu się nie zgadzam. Do każdych butów można przyczepić raki są na to patenty(ducktape).

Ano, przyjrzyj sie jeszcze raz tamtemu zdjęciu (da się powiększyć) i oceń, czy znajdziesz patent na dopięcie raków do tych butów. Tu nie chodzi o samo dopięcie, a o wejście oraz zejście z Krzyżnego.
Coś mi chodzi po głowie, że chyba byłeś tam zimą i wiesz o czym mówię. Przepraszam, jeśli się mylę.

[andy67]

W wieku 16 lat robiłem różne głupoty więc nie potępiam.
Chłopak może marzył o przejściu czegoś trudnego a może myślał że to bułka z masłem - nie dowiemy się.

A po górach bardzo lubię chodzić sam bez względu na panujące warunki.

[Zygmunt Skibicki]

Ale wciąż nie wiadomo, czy to rzeczywiście poszukiwany od niedzieli Wojtek. Problem w tym, że wczoraj do TOPR zgłoszono zaginięcie innego chłopaka, który także miał wybrać się w rejon Tatr, gdzie znaleziono zwłoki. Identyfikacji będzie musiała dokonać rodzina zaginionego.

Chyba już wiadomo na 100 procent, że to Wojtek z Krakowa, ale czy ktoś wie coś o tym drugim?
Znalazł się?

[dagomar]

Dagomar w gniewie straszny wielce

nie dzisiaj ,idę wypić za Jego duszę

[Zygmunt Skibicki]

A po górach bardzo lubię chodzić sam bez względu na panujące warunki.

No, cóż...?
Nie Ty jeden, choć może z tym brakiem względu na pogodę to zbyt wielu podobnych by się nie znalazło.
Po cichu powiem, że także wolę być sam na szlaku, ale nigdy zimą. Do śniegu mam respekt utrwalony od samego początku mej "przygody" z górami. Kilka razy mi się zdarzyło na śniegu w pojedynkę i na więcej ochoty nie mam.
"Co dwie głowy, to nie jedna" - jak powiedział policjant idąc z psem...

[Zygmunt Skibicki]

nie dzisiaj ,idę wypić za Jego duszę

Gdzie się chodzi pić za duszę w Tomaszowie Mazowieckim?
Pytam, bom się był tam urodził, ale jeszcze robiąc w pieluchy opuściłem na stałe ten szacowny gród nad Pilicą.

[Violinistka]

Zygmunt, chyba źle zrozumiałaś a Viola trochę niezręcznie napisała - ja to zrozumiałem, że ona zarzuca temu biednemu chłopcu właśnie to, że podjął decyzję bez udziału rodziców a nie pochwala samowoli.

Tak, tak... dokładnie w tym kontekście to napisałam. Dziękuję, Janku

A co do mojego "kretyna"... Przepraszam, rzeczywiście trochę za bardzo rzuciłam słowo na wiatr.

[andy67]

A po górach bardzo lubię chodzić sam bez względu na panujące warunki.

No, cóż...?
Nie Ty jeden, choć może z tym brakiem względu na pogodę to zbyt wielu podobnych by się nie znalazło.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem - to co napisałem powyżej nie miało znaczyć że idę w góry bez żadnego względu na pogodę a jedynie to że jeśli już zdecyduję się iść w tych gorszych warunkach to nie jest takie istotne czy z kimś czy sam.
A zimy to ciągle się uczę więc raczej za bardzo nie "kozaczę" na śniegu