Coś knują

[Rafał]

Krywań - kawał drogi, najliczniej uczęszczany szczyt w Tatrach Wysokich

Skąd masz takie dane? Bo tak na oko na Rysach jest wyraźnie tłumniej, nawet jeśli wziąć pod uwagę jedynie wejścia od strony Wagi.

[andy67]

Krywań - kawał drogi, najliczniej uczęszczany szczyt w Tatrach Wysokich

Skąd masz takie dane? Bo tak na oko na Rysach jest wyraźnie tłumniej, nawet jeśli wziąć pod uwagę jedynie wejścia od strony Wagi.

Rysy są poza konkurencją

[Janek]

Skąd masz takie dane? Bo tak na oko na Rysach jest wyraźnie tłumniej, nawet jeśli wziąć pod uwagę jedynie wejścia od strony Wagi.

No tak, ale Rysy też kultowy. Napewno widziałeś te plakaty - "Narodny vystup na Rysy" i "Narodny vystup na Krivan". Nie wiem jak to teraz wygląda ale kiedyś taki "vystup" potrafił trwać i tydzien, przez który wchodziło kilkanaście tysięcy luda.

[Rafał]

Vystupy nadal są, ale nie wiem jaka jest ich skala. Kilka lat temu byłem na Rysach bodajże w 1. dzień takiego vystupu, ale szczerze mówiąc nie zauważyłem zbyt dużej różnicy w porównaniu z normalnym dniem - chyba większe powoduje stan pogody albo dzień tygodnia (weekend albo nie). Te vystupy to taka ich tradycja, ale niezbyt fortunna dla przyrody, jak zresztą każda forma masowej turystyki w Tatrach. Na szczęście ta forma chyba powoli wymiera (a może to moje obserwacje były jakieś subiektywne?).

[tomek.l]

Chcą łatwo zarabiać na prowadzeniu turystów "ferratą" to niech ją zrobią na Mięguszach.

A po co tam niby ferrata?
Tam się chodzi bez ferraty, sznurek jeno trzeba mieć, przynajmniej wypadało by mieć

Właśnie do tego zmierzają - pozazdrościli słowackim "przewodnikom" dochodów z Gerlacha i tyle.

Jakiś konkretny cytat np. z Jana Krzysztofa potwierdzający tą tezę proszę

Nie Tomku. To jest ni pies ni wydra.

Zgadza się, nie chodziło mi o hotel w sensie przepisów ale w podejściu do turystów i wielkości obiektu
Schronisko to to na pewno nie jest

Tak Bogiem a prawdą gdyby wszystkie schroniska w jednym dniu się spaliły to dla tego "porządnego" ruchu turystycznego nie byłoby z tego powodu żadnej krzywdy.

No nie zupełnie.
jak masz coś do zrobienia w rejonie Morskiego Oka, to nawet bardziej turystycznie niż taternicko zejdzie kilka dni. I po co dymać dwa razy dziennie te 9 km asfaltu? Szkoda czasu i energii.

A schronisko w Pięciu Stawach jest potrzebne jak dziura w moście

Dla mnie jest potrzebne, bo i klimat tam panuje i kilka rzeczy wokół można zrobić

[mefistofeles]

Zgadza się, nie chodziło mi o hotel w sensie przepisów ale w podejściu do turystów i wielkości obiektu
Schronisko to to na pewno nie jest

Oficjalnie to jest tzw 'hotel górski'

[lucyna]

Jeśli chodzi o Orlą to mam tylko nadzieję,że nie wymyślą opcji z przewodnikiem.

Właśnie do tego zmierzają - pozazdrościli słowackim "przewodnikom" dochodów z Gerlacha i tyle. Tyle się luda pcha na OP to trzeba coś tego wyciągnąć dla siebie.

Szczerze mówiąc wk...ją mnie te kombinacje - powinni zostawić tak jak jest.
Chcą łatwo zarabiać na prowadzeniu turystów "ferratą" to niech ją zrobią na Mięguszach.

Czy jesteście pewni, że przewodnicy stoją za postulowanymi zmianami. Nie znam tatrzańskiego środowiska ale nie wydaje mi się aby mieli aż tak daleko idące zapędy. Większość zanych mi komercyjnych przewodników jest za likwidacją przepisu zobowązującego grupy zorganizowane do korzystania z naszych usług. W chwili obecnej trwają prace nad ustawą o usługach turystycznych i wszystko wskazuje na to iż ten nieszczęsny przepis zostanie zniesiony.

[andy67]

Chcą łatwo zarabiać na prowadzeniu turystów "ferratą" to niech ją zrobią na Mięguszach.

A po co tam niby ferrata?
Tam się chodzi bez ferraty, sznurek jeno trzeba mieć, przynajmniej wypadało by mieć

Właśnie do tego zmierzają - pozazdrościli słowackim "przewodnikom" dochodów z Gerlacha i tyle.

Jakiś konkretny cytat np. z Jana Krzysztofa potwierdzający tą tezę proszę

ad1 - chodzi o to że z tego co wiem jakoś tłumy nie pchają się do chodzenia z przewodnikiem drogami taternickimi bo to jednak spora rożnica jeśli przedtem chodziło się najwyżej OP. "Ferratą" byłoby łatwiej tych chętnych wodzić i na nich zarabiać.
ad2 - a kto powie tak prosto w oczy że o to właśnie chodzi? O łańcuchach "znikniętych" z Gerlacha w sierpniu 2004 też wszyscy słyszeli a nikt nic nie widział. "Przewodnicy" którzy z niego żyją też nic nie zauważyli? Śmieszne...
Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi zwykle o kasę.
Nikt mi nie wmówi że idzie li tylko o "bezpieczeństwo turystów na OP"- coś się tam tak drastycznie zmieniło w statystyce wypadków?

[Janek]

Czy jesteście pewni, że przewodnicy stoją za postulowanymi zmianami.

Jestem przekonany, że nie. Koledzy trwają tu w mylnym wyobrażeniu, że cała szaja przewodników w Zakopanem czyha na zlecenia, przymierając głodem z powodu braku zleceń. A to nieprawda. Czołówka zakopiańskich przewodników, tych z "międzynarodowymi" papierami raczej w tej chwili działa w Alpach niż w Tatrach. Jest w tej chwili dość sporo ludzi, którzy mają ambicję tu i ówdzie w Alpach wejść a jednocześnie mają świadomość, że sami nie potrafią a że jednocześnie mają sporo kasy to... Bardzo prawidłowe, tak było od czasu jak się w Chamonix czy Grindelwaldzie pojawili pierwsi turyści i pierwsi przewodnicy i musiało wreszcie do Polski przywędrować.
Czy to znaczy, że w Zakopanem nie ma przewodników, którzy za dużo roboty nie mają? Są, oczywiście. Ale to faceci, resztka z starego systemu naboru, którzy za cholerę na Orlą Perć nie pójdą a już z klientem napewno nie.

i wszystko wskazuje na to iż ten nieszczęsny przepis zostanie zniesiony.

I jeśli tak się zrobi to się będzie to wielki błąd. Dlaczego? Tak naprawdę to ten przepis jest uciążliwy dla małżeństwa z minimum 9-ciorgiem dzieci, które zamierza się udać na wycieczkę powyżej 1000 npm lub do niezależnie od wysokości do parku narodowego Ile jest takich małżeństw w Polsce?
Natomiast co do pozostałych. Uprzejmie się pytam czy ktoś z Państwa zna powyżej 10-osobowe grupy koleżeńskie udające się razem w góry. Chyba jest ich nie wiele a jeśli nawet to aby podjąć jakieś działania restrykcyjne należałoby to udowodnić a to może być trudne. No chyba, że jedna osoba z tej grupki ma ambicje wodzowskie i musi koniecznie jak Mojżesz iść na czele swego ludu z odpowiednią ilością blach na piersi (oczywiście takich podrabiających autentyczne blachy). Natomiast jeśli chodzi o grupy powyżej 10 osób czyli wycieczki szkolne, jakieś grupy zawodowe, wycieczki polonijne i inne z biur podróży to jest to zazwyczaj element tak zróżnicowany i tak przypadkowy (w sensie górskich umiejętności), że stanowczo lepiej będzie jeśli na czele tego stanie ktoś z autentycznymi umiejętnościami i wprawą do prowadzenia dużych grup czyli właśnie PRZEWODNIK. Mam prawo się uważać za człowieka górsko doświadczonego - zdarzało mi się prowadzić osoby zupełnie "zielone" w nawet dość trudny turystyczno teren (np. na Lodowy) ale było ich jedna góra dwie. Gdyby ich było ponad 10 to powiedziałbym grzecznie - dziękuję, ale nie, nawet za największe pieniądze, nie mam wprawy i umiejętności w prowadzeniu stada, na "pasterza" mnie nie uczono. Tak więc jeśli ten przepis zostanie uchylony to będzie to błąd. Po wypadku na Rysach blady strach padł na szkoły, parafie i różne "oazy", nikt nie miał ochoty na ławę oskarżonych - teraz (jeśli się to uchyli) to natychmiast pojawi się mrowie "samorodnych" przewodników - jednych z skąpstwa i drugich z głupawych ambicji. No i zaczną się znowu "radosne" doniesienia o "wyczynach" pań i panów profesorów oraz wikarych, jakich było cała kupa przed wypadkiem na Rysach, tyle, że nie tak spektakularnych - proszę sobie przypomnieć.

Oficjalnie to jest tzw 'hotel górski'

Bo tak napisano na tablicy ale co to znaczy?

No nie zupełnie.
jak masz coś do zrobienia w rejonie Morskiego Oka, to nawet bardziej turystycznie niż taternicko zejdzie kilka dni. I po co dymać dwa razy dziennie te 9 km asfaltu? Szkoda czasu i energii.

Zgoda - Rysy, Chłopek, Niżne Rysy, Żabi Niżny, Mnich - wszystko to są drogi właściwie turystyczne i obecne przepisy umożliwiają legalne ich odbycie. W Pięciu Stawach raczej gorzej.
Oczywiście mleko się rozlało ale powiedzmy sobie szczerze - co jest bardziej uciążliwe dla natury - schronisko jak gąbka przyciągające kilka tysięcy ludzi na piwo i bigos (bo tak jest) czy też taborisko jak po sąsiedzku w Białej Wodzie. Czy nawet przymknięcie oczu na nocleg w kolebie czy w namiocie. Ilu takich będzie? Niebezpieczeństwo niedżwiedzi. Aktualnie tak (jak sobie z tym radzą w Białej Wodzie?), ale kto je spowodował? Coś w dawnych wspomnieniach trudno trafić na opowieści o spotkaniach z krwiożerczymi misiami? Nie było ich? Nie, były, może nawet więcej niż teraz. Ale to nie były te zsynantropizowane, które rzeczywiście są niebezpieczne. A skąd one się wzięły - ano z wielkich schronisk i uch śmietnikowego burdelu oraz tłumu hołoty śmiecącej swoimi snikersami

bo i klimat tam panuje

Czy to przypadkiem nie legenda z dawnych lat, która teraz już nie ma żadnego pokrycia. Tomku - powiem tak - ta legenda powstała w czasach pani Marii i Jej szarlotek i zdroworozsądkowego podejścia (np. przychodzi chłopak z dziewczyną i jest tylko jedno miejsce - "no i tak byśta dwóch nie zajmowali, zapłacicie za półtora") ale w tamtych czasach nikt na podłodze nie spał. Jak się czasami ktoś autentycznie spóźniony trafił to pani Maria albo miała jakieś ukryte rezerwy albo pozwalała na ławie w jadalni. Siedzących już w południe pod schroniskiem i oczekujących na sprzedaż podłogi nie było bo wiedziano dobrze, że podłogi jako pełnoprawnego miejsca noclegowego NIE MA. I nie było problemu.

Wracając do tematu wyjściowego. Ściąganie tych dziennikarzy to podchodzenie do tematu od dupy strony. Podejmuję się tak poprowadzić to spotkanie, że pismaki wyjadą przeświadczeni, że nic nie należy zmieniać a wręcz przeciwnie, obok obecnej Orlej Perci wytyczyć drugą plus jeszcze tam ileś nowych szlaków. Na życzenie mogę jednak tak to przedstawić, że pismaki wyjadą przeświadczone, że tam śmieć wisi w powietrzu, TOPR slaniając się na nogach znosi codziennie dziesiątki ofiar itd itd. No i co najważniejsze - ani w jednym ani w drugim przypadku nie będę się drastycznie mijał z prawdą.
Prawda jest taka - to co odbywa się na Orlej Perci to jest paranoja, tak dalej być nie może. A tak jak jest to wcale nie musi. Słowackie Tatry Wysokie są kilkukrotnie większe obszarowo od Polskich a jedyny szlak o podobnych parametrach to Czerwona Ławka - znacznie krótsza i jednokierunkowo. No i co - jakoś z tym Słowacy a poprzednio i Czesi z tym żyją, manifestacjo protestacyjnych nie ma.

Cała inicjatywa TOPR wynikła chyba jako skutek chorobliwego braku do podejmowania decyzji przez dyrekcję TPN, co by to chciała Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.

[tomek.l]

@andy67

Aha. Czyli spiskowa, przewodnicza teoria dziejów nie potwierdzona żadnymi argumentami. Takie tłumaczenia przeciwników zmiany zabezpieczeń to norma. I Gierlach nie ma tu nic do rzeczy bo to inna bajka inny kraj. Tutaj zmiany są oficjalnie proponowane przez TOPR i posądzanie ratowników, którzy narażają często swoje życie dla m.in. takich jak Ty o tak dalece posunięty cynizm wyrażający się stawianiem na pierwszym miejscu własnych korzyści a nie wynikającej z ich zawodu dbałości o bezpieczeństwo innych jest wysoce nie na miejscu.

I jak nie wiadomo o co chodzi? Dokładnie wiadomo. Dotychczasowe wypowiedzi TOPR-u są jasne. Chodzi o zmianę sposobu zabezpieczania, która podniesie bezpieczeństwo.

Nikt mi nie wmówi że idzie li tylko o "bezpieczeństwo turystów na OP"- coś się tam tak drastycznie zmieniło w statystyce wypadków?

A czy tylko czyjś wypadek lub śmierć musi byc czynnikiem sprawczym do jakichkolwiek zmian? Jak są dziury w jezdni, ale nikt się jeszcze przez to nie zabił to należy poczekać aż się ktoś zabije i dopiero wtedy je załatać?
To by było dość ciekawe rozumowanie.

[tomek.l]

Czy to przypadkiem nie legenda z dawnych lat, która teraz już nie ma żadnego pokrycia.

Może i legenda ale w tej chwili to jedyne polskie schronisko gdzie jeszcze tą legendę i klimat trochę czuć.

A właśnie czy Zamarłą Turnię robi się nocując w Piątce, czy dyma się z Murowańca na Kozią Przełęcz?
Wiem wiem. Taterników już coraz mniej więc po co dla nich schroniska

A odnośnie dziennikarzy i spotkania. Pewnie, że wszystko można im przedstawić w różny sposób, ale oni też myślą i mają swój rozum więc jakieś własne wnioski ze spotkania też są w stanie wyciągnąć. Zwłaszcza, że tak jak pisała Basia będą tam zapewne też i dziennikarze zajmujący się tematyką górską i wcisnąć kitu im się nie da

[lucyna]

i wszystko wskazuje na to iż ten nieszczęsny przepis zostanie zniesiony.

I jeśli tak się zrobi to się będzie to wielki błąd. Dlaczego? Tak naprawdę to ten przepis jest uciążliwy dla małżeństwa z minimum 9-ciorgiem dzieci, które zamierza się udać na wycieczkę powyżej 1000 npm lub do niezależnie od wysokości do parku narodowego Ile jest takich małżeństw w Polsce?
Natomiast co do pozostałych. Uprzejmie się pytam czy ktoś z Państwa zna powyżej 10-osobowe grupy koleżeńskie udające się razem w góry. Chyba jest ich nie wiele a jeśli nawet to aby podjąć jakieś działania restrykcyjne należałoby to udowodnić a to może być trudne. No chyba, że jedna osoba z tej grupki ma ambicje wodzowskie i musi koniecznie jak Mojżesz iść na czele swego ludu z odpowiednią ilością blach na piersi (oczywiście takich podrabiających autentyczne blachy). Natomiast jeśli chodzi o grupy powyżej 10 osób czyli wycieczki szkolne, jakieś grupy zawodowe, wycieczki polonijne i inne z biur podróży to jest to zazwyczaj element tak zróżnicowany i tak przypadkowy (w sensie górskich umiejętności), że stanowczo lepiej będzie jeśli na czele tego stanie ktoś z autentycznymi umiejętnościami i wprawą do prowadzenia dużych grup czyli właśnie PRZEWODNIK. Mam prawo się uważać za człowieka górsko doświadczonego - zdarzało mi się prowadzić osoby zupełnie "zielone" w nawet dość trudny turystyczno teren (np. na Lodowy) ale było ich jedna góra dwie. Gdyby ich było ponad 10 to powiedziałbym grzecznie - dziękuję, ale nie, nawet za największe pieniądze, nie mam wprawy i umiejętności w prowadzeniu stada, na "pasterza" mnie nie uczono. Tak więc jeśli ten przepis zostanie uchylony to będzie to błąd. Po wypadku na Rysach blady strach padł na szkoły, parafie i różne "oazy", nikt nie miał ochoty na ławę oskarżonych - teraz (jeśli się to uchyli) to natychmiast pojawi się mrowie "samorodnych" przewodników - jednych z skąpstwa i drugich z głupawych ambicji. No i zaczną się znowu "radosne" doniesienia o "wyczynach" pań i panów profesorów oraz wikarych, jakich było cała kupa przed wypadkiem na Rysach, tyle, że nie tak spektakularnych - proszę sobie przypomnieć.

Z całym szacunkiem Janku Ty mówisz o potrzebie wynajmowania przewodnika. Tu zgadzam się z Tobą. Jestem tylko przeciwna temu aby zmuszać ludzi do wynajmowania przewodników. Każdy organizator musi odpowiedzieć sobie czy mu usługa przewodnicka jest potrzebna. To taka drobna różnica pomiedzy chcieć, a być zmuszonym. Przypomnij sobie walkę Lecha o zniesienie tego przepisu. Miał w swojej argumentacji sporo racji.

[Lukas]

Z całym szacunkiem Janku Ty mówisz o potrzebie wynajmowania przewodnika. Tu zgadzam się z Tobą. Jestem tylko przeciwna temu aby zmuszać ludzi do wynajmowania przewodników. Każdy organizator musi odpowiedzieć sobie czy mu usługa przewodnicka jest potrzebna. To taka drobna różnica pomiedzy chcieć, a być zmuszonym. Przypomnij sobie walkę Lecha o zniesienie tego przepisu. Miał w swojej argumentacji sporo racji.

Lucyna - zauważ, że większość organizatorów uzna, że niepotrzebują przewodnika - a to skończyć może się fatalnie. Doskonale wiesz jaka jest mentalność ludzka - obecny przepis jest słuszny i niema go co ruszać. Ile kosztuje wynajęcie przewodnika - gdy to podzielisz powiedzmy na 10-15 członków wycieczki koszt diametralnie niewzrasta.

[lucyna]

Koszt usługi przewodnickiej rozłożony na poszczególnych członków wycieczki wynosi około 5-10 zł. Zakladam, że przeciętna grupa liczy około 40 osób. Koszt przeciętnej usługi to od 200 zł w Bieszczadach do 500 zł w Tatrach plus vat. To są grosze więc organizator przeważnie wynajmuje przewodnika. Inaczej jest z organizatorami nazwijmy to społecznymi.

[Szarotka]

Zakladam, że przeciętna grupa liczy około 40 osób

40osób na Orlą(???), bo o tym tu chyba mowa...

[lucyna]

Podałam średnią. Tak oblicza się koszty w biurach podróży. Trudno mi powiedzieć jak pracują przewodnicy tatrzańscy. Rzeczywiście nie wyobrażam sobie takiej grupy na OP. . Nie wierzę aby przewodnicy chcieli wprowadzić jakieś ograniczenia kierując się własnym interesem. Mam pełne zaufanie do GOPR, TOPR. Sądzę, że kierują się racjonalnymi przesłankami chcąc zmian.

[Janek]

Jestem tylko przeciwna temu aby zmuszać ludzi do wynajmowania przewodników. Każdy organizator musi odpowiedzieć sobie czy mu usługa przewodnicka jest potrzebna. To taka drobna różnica pomiedzy chcieć, a być zmuszonym.

Też nie lubię być do czegokolwiek zmuszanym. Ale totalna demokracja totalną demokracją a rozsądek rozsądkiem. No i dlatego aby prowadzić samochód muszę pójść na kurs i zdać egzamin (a w dodatku przestrzegać przepisów kodeksu drogowego). Aby leczyć ludzi muszę skończyć Akademię Medyczną i po całym systemie staży uzyskać prawo wykonywania zawodu (u nas zresztą to betka, w Stanach Zjednoczonych lub Kanadzie to są dopiero ceregiele, już po studiach). Aby być sędzią, adwokatem lub radcą prawnym też trzeba przejść aplikacje i długie staże.
A z wynajmowniem przeowdników do wypadku na Rysach było różnie. Szczególnie w szkołach bo tam liczono każdy grosz i wcale nie mówię, że ze skąpstwa. Ale w wielu szkołach był taki "profesir Szumny" co się znał na górach i po co przewodnik - takie było rozumowanie. I wcale tu nie twierdzę, że Szumny i jego odpowiednicy tych gór nie znali i nie kochali - często wręcz przeciwnie - kochali za bardzo a nadmierna miłość bywa złym doradcą. To na co się poważy zapaleniec na to nie pójdzie zawodowiec, który wie, że jak coś się zdarzy to mu zabiorą uprawnienia i z czego będzie żył, nie mówiąc już o odsiadcę. Pewien bardzo doświadczony TOPR-owiec powiedział mi kiedyś - "nie ma takiej głupoty, której by nie zrobili nauczyciel lub wikary lub zakonnik z "oazą" (dodal jeszcze, że jakoś to nie dotyczy zakonnic - rzecz do głębszego zastanowienia). Lucyna - ten człowiek wiedział co mówi - przez przeszło 30 lat pracy w TOPR widzi sie niejedno.

Przypomnij sobie walkę Lecha o zniesienie tego przepisu. Miał w swojej argumentacji sporo racji.

Lech jest bardzo fajnym facetem, kochającym góry i turystykę aż do przesady, ale on zapomniał, że przedwojenne czasy dawno minęły (albo te krótko po 45 roku). Czasy, w których jedyną często drogą do gór była tania wycieczka PTTK, na której nikt lub prawie nikt nie zarabiał itd takie "non profit". Za moich studenckich czasów był w Poznaniu na jednej uczelni taki pan docent co tak prowadził młodzież w góry. Ale papierów żadnych nie miał, choć znał się na nich jak mało kto. No i kiedyś się coś stało i docenta poproszono o przyjście do prokuratora. Jakoś to zagłaskano ale facet podobno do końca życia miał poczucie krzywdy. Dlatego ja uwazam, że w góry to albo indywidualnie i wtedy to moja sprawa ale jak grupa to "lege artis" nawet jak to "lege" trochę przesadzone. Od nadmiaru ostrożności jeszcze nikt nie zginął, z bezczelności, czupurności, fanforonady wielu. Indywidualnie - jego sprawa, zbiorowo - nie wolno. Rodzice jak wysyłają dzieci z szkołą to liczą, że bezpieczeństwo jest murowane - czy tak nie mówili rodzice z Tychów i nie tylko. Pamiętam dobrze jakie głupoty Lech wypisywał jak się zaczął proces Szumnego - "że przewodnik by nic nie pomógł a tylko zginął razem z grupą bo oczywiście przyjąłby zlecenie - oczywiście z pazerności". Nie, nie przyjąłby - też w pewnym sensie z pazerności, bo wiedziałby dobrze, że to mógłby być jego ostatni zarobek. Tak więc niech ten przepis pozostanie.
Prowadzić grupę trzeba umieć. Była kiedyś na Hali Gąsienicowej grupa dziewcząt z poznańskiego WSWF - obóz kondycyjny. Ale w programie mieli i Orlą Perć. No i wtedy pani magister, szef tej grupy, świetna dziewczyna zresztą powiedziała mnie i koledze, że ona tam nigdy nie była i może by tak byśmy poszli razem z nimi. Dziewczynie się nie odmawia, szczególnie jak ładna to i poszliśmy. Dwa stare repy (stare ale nie wiekiem), to Orlą mieliśmy przechodzoną w te i we wewte i nie jeden raz ale co mieliśmy za swoje to nasze - a to przecież nie były żadne łajzy tylko wysportowane dziewuchy ale niestety siatkówka, skok w dal czy 100 metrów to jakby coś innego niż Orla i wtedy się o tym przekonaliśmy. Co? Że dużą grupę prowadzić to trzeba umieć, czego oczywiscie nie umieliśmy a przewodnik umie.

gdy to podzielisz powiedzmy na 10-15 członków wycieczki koszt diametralnie niewzrasta.

a nawet jak wzrasta to koszt pogrzebu też jest niebagatelny.

Mam za sobą dziesiątki dyżurów w Dyrekcji Dróg w okresie zimowym. No i setki pytań przez telefon (szczególnie jak było nie klawo na drogach) - Panie, czy przejadę? Odpowiadałem - skoro się pan/pani pyta to znaczy, że pan/pani powinien zostać w domu lub pojechać pociągiem. Mam przynajmniej sumienie spokojne. Jeżeli mądrale z Sejmu ten przepis uchylą to raczej sumienia spokojnego mieć nie powinni.
A wracając do demokracji i swobód - są kraje, bardzo demokratyczne zresztą, w których nie ma zresztąnakazu angażowania przewodnika, w których jeśli osoba bardzo doświadczona, która namówi nowicjusza na trudną wycieczkę albo nawet tylko wytworzy u niego przekonanie, że wycieczka będzie bezpieczna, to jeśli coś się stanie temu nowicjuszowi to odpowiada karnie i to nawet bardziej dotkliwie niż przewodnik bo on się może wybronić, np. nagłym i niespodziewanym pogorszeniem pogody a ona (ta doświadczona osoba) nie. Takich procesów nie ma za wiele - tam ludzie jednak biorą przewodnika a jak ich na to nie stać to raczej rezygnują.

[lucyna]

Po raz drugi zaimponowałeś mi wiedzą. Idę do Canossy.

[Basia Z.]

Zakladam, że przeciętna grupa liczy około 40 osób

40osób na Orlą(???), bo o tym tu chyba mowa...

Tu jest wyszczególnione ile osób może zabrać przewodnik tatrzański w poszczególne miejsca.

http://www.przewodnik-tatrzanski.pl/04_b.html

Jak widać na Orlą Perć 5-10 (zależnie od odcinka).

Cena podana w cenniku jest ceną brutto.

Zresztą wybieram się na owo spotkanie wspominane w pierwszym poscie.
Zdam krótką relację.

Pozdrowienia

Basia

[Janek]

Po raz drugi zaimponowałeś mi wiedzą.

To nie wiedza. To zwykły inżynierski rozsądek. Bo inżynier wie, że na śrubę np. M16 można nakręcić tylko nakrętkę M16. M18 będzie latać jak Żyd po piwnicy i złącza nie będzie a M14 w ogóle nie wejdzie. Niestety w górach, w Tatrach w szczególności, co rusz próbuje się tych M18 lub M14. Skutki - w kronikach TOPR lub GOPR.
Dlatego popieram TOPR i pana Krzysztofa. Facet zna się na rzeczy i wie co robi.

Tak nawiasem - ferrata to nie konieczność angażowania przewodnika. Iwona tu by mogła więcej powiedzieć bo ja to znam tylko z "teorii". Choć niewątpliwie na trudnych ferratach przewodnik by się przydał - choćby wtedy jak psycha puszcza a sądząc z materiału zdjęciowego, który oglądałem puścić może. Ale ferrata to konieczność umiejętności posługiwania się lonżą itd oraz techniką wspinaczki bo w przeciwnym razie to może skończyć się "zwisem" w uprzęży. Bezpiecznym, ale chyba nie o to chodziło - idzie się po to aby wejść a nie "powisieć". Iwona! Mam rację?