Dolina Rospudy

Rozmowy na dowolny temat, niekoniecznie górski... :)
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rafał

-#6
Posty: 1111
Rejestracja: pt 05 maja, 2006
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Rafał »

Budowa dróg na obszarze chronionym "Natura 2000" jakim są bagna wokół Rospudy, zgodnie z dyrektywą, nie jest zabroniona - prawo unijne dopuszcza budowanie dróg aczkolwiek przy zachowaniu wszelkich możliwych wymogów ekologicznych i przy najmniejszym ingerowaniu w środowisko naturalne.
Owszem, jest taka możliwość, ale jedynie wówczas gdy naprawdę nie ma żadnej innej alternatywy. W tym przypadku jest.
GDDKiA informuje również, że przedstawiany jako alternatywny wariant przebiegu obwodnicy Augustowa – zaprojektowany przez tzw. ekologów – spowoduje konieczność wyburzenia, co najmniej 30 gospodarstw i poważnych ingerencji na terenie około 10 wsi: Janówka, Jabłońskie, Słoboda, Jaśki, Sucha Wieś, Kurhanki I, Stoki, Józefowo, Kierzek, Dubowo II.
Przy budowie niemal każdej drogi istnieje taka konieczność. Nigdy nie jest tak, że wszyscy będą zadowoleni.
Budowa drogi przez środek Doliny Rospudy prawdopodobnie bezpowrotnie zniszczy ten obszar. Wystarczy niewielkie nawet naruszenie poziomu wód gruntowych i część gatunków wyginie na zawsze. A przecież naprawdę można było od początku przebieg tej obwodnicy zaprojektować kompromisowo. Teraz wydaje się, że sprawa już jest przegrana...
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

Protest można podpisać na stronie http://cia.bzzz.net/
Awatar użytkownika
Keczup

-#6
Posty: 2096
Rejestracja: wt 09 sie, 2005
Lokalizacja: Radom

Post autor: Keczup »

mefistofeles pisze:Problemem jest to, ze były dwa warianty obwodnicy i wybrano droższy i gorszy dla środowiska. Dlaczego? Myślę, że na to pytanie powinna poszukać odpowiedzi prokuratura i/lub CBA.
Może zanim będziemy się dopatrywać konieczności udziału tychże instytucji, należałoby wpierw zapytać także drogowców czemu nie wybrano drugiego wariantu. Nie wiem, czy wyburzenie ponad 30 gospodarstw na odcinku obwodnicy to dużo, czy nie tak wiele. I ja dalece będzie sięgała wspomniana "poważna ingerencja" na terenie 10 wsi. Bo nie wierzę w żaden spisek na Rospudę.
dagomar pisze:myślę ,że Keczup zasugerował się wczorajszym ,bardzo tendencyjnym materiałem publicznej (kaczyńskiej?) telewizji ,gdzie właśnie zniszczenie Rozpudy przedstawiano jako jedyną alternatywę dla biednych wdów i sierot zadręczanych przez tiry jeżdżące po przedpokoju
Jesteś w błędzie dagomar, to o czym piszesz nawet nie oglądałem, a przytoczony przeze mnie artykuł jest sprzed kilku miesięcy.

Powtarzam, jestem z Wami, tylko próbuję się postawić po innej stronie i tylko dlatego przytoczyłem ten artykuł. Z naszej perspektywy dużo łatwiej się krytykuje ten pomysł
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

poprawiłem tytuł wątki - stary kojarzył mi się z Doliną Rozpusty ;)
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

mefistofeles pisze:Problemem jest to, ze były dwa warianty obwodnicy i wybrano droższy i gorszy dla środowiska.
Tiaa, tylko ten drugi wariant pojawił się dwa lata temu a przygotowanie tej inwestycji trwa już 14 lat.

Keczup - czy przeniesienie 30 gospodarstw to jest problem? Nie wiem jak tam. W krakowskim np. to lepiej od razu pójść się utopić. Wiem od krakowskich kolegów co było przy przygotowywaniu "zakopianki" - horror to mało powiedziane.
Nie wiem ile lat trwałoby przygotowanie nowego wariantu - pewnie z pięć albo sześć - i ktoś, i to nie drobny urzędnik, musiałby to tym ludziom w Augustowie powiedzieć. I pogodzić się z tym, że oberwie zgniłymi pomidorami lub jajami. Sprawa zawędrowała na taki pułap, że chyba pan premier by musiał się narazić na te jaja i pomidory.

Natomiast stwierdzenie Kaczyńskiego, że jak się ulegnie w sprawie Rospudy to ma się przegwizdane resztę autostrad to jest to czysta i niczym nie skalana demagogia i ktoś to powinien panu premierowi w oczy w Sejmie wypałować.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

A ci notable miejscowi, co to już 10 lat temu wykupili działki na trasie to jak mają zarobić. Toż cały misterny plan poszdłby się gwizdać. Taka gra interesów toczy się przy kazdej tego typu inwestycji więc i Dolina padnie ofiarą pazerności miejscowych.Na miejscu mieszkańców augustowa, to ja bym pytał co władze /poza czczym gadaniem/ zrobiły dla poprawy bezpieczeństwa. , czy powstała choć jedna kładka dla pieszych , choć jedno podziemne przejście? Nie , bo ci co podejmowali decyzje są materialnie zainteresowani tym wariantem. Tereny wykupione niegdyś za bezcen mają być kurą, która zniesie złote jajo i nie trzeba będzie jechać za kałużę na saksy.
Patrycja

-#3
Posty: 228
Rejestracja: pn 12 lut, 2007
Lokalizacja: W-wa, a w zasadzie ok. Grodziska Maz.

Post autor: Patrycja »

Rafał pisze:Budowa dróg na obszarze chronionym "Natura 2000" jakim są bagna wokół Rospudy, zgodnie z dyrektywą, nie jest zabroniona
Tak naprawdę zgodnie z Dyrektywą Unijną na Obszarach Natura 2000 dopuszcza sie lokalizowanie planów i przedsięwzięć /nawet pomimo negatywnej oceny skutków ich oddziaływania na dany obszar/ jeśli wynikają one z nadrzędnego interesu publicznego pod warunkiem podjęcia działań kompensujących koniecznych do zapewnienia ochrony spójności Obszarów Natura 2000.

Niestety Europejski Trybunał Sprawiedliwości (ETS) nie przedstawił wyraźnych wskazówek co do spodobu interpretacji pojęcia nadrzędnego interesu publicznego.

W przypadku gdy na Obszarze Natura 2000 występują siedliska lub gatunki o znaczeniu priorytetowym i plan lub przedsięwzięcie może naruszyć te siedliska - imperatyw wynikający z nadrzędnego interesu publicznego zawężony jest do - zdrowia oraz bezpieczeństwa publicznego lub pozytywnych skutków o pierwszorzędnym znaczeniu dla środowiska...

Ale i tak jak się dobrze postarać to pod imperatyw można podciągnać wiele ...więc nie tylko budowa dróg jest dozwolona....

/ z tego co się orientuję w Dolinie Rospudy brak jest siedlisk priorytetowych oficjalnie uznanych Dyrektywą siedliskową natomiast co do gatunków to dokładnie nie wiem/
Awatar użytkownika
Izabela

-#7
Posty: 3578
Rejestracja: czw 27 sty, 2005

Post autor: Izabela »

Patrycja napisała
/ z tego co się orientuję w Dolinie Rospudy brak jest siedlisk priorytetowych oficjalnie uznanych Dyrektywą siedliskową natomiast co do gatunków to dokładnie nie wiem/
- "Dyrektywa ptasia" z 1979r. "Dyrektywa siedliskowa "z 1992r.
Tak naprawdę zgodnie z Dyrektywą Unijną na Obszarach Natura 2000 dopuszcza sie lokalizowanie planów i przedsięwzięć /nawet pomimo negatywnej oceny skutków ich oddziaływania na dany obszar/ jeśli wynikają one z nadrzędnego interesu publicznego pod warunkiem podjęcia działań kompensujących koniecznych do zapewnienia ochrony spójności Obszarów Natura 2000.
- to juz chyba zostało ocenione przez Komisję UE?
Z tego co się orientuję, uznała ona tę inwestycje za sprzeczną z prawem unijnym , i wszczęła wobec Polski stosowna procedurę. Wprawdzie minister Szyszko zapewniał o realizacji planu zgodnie z polskim prawem ( co aktualnie jest widoczne), ale Dolina Rospudy jako obszar chroniony w sieci Natura 2000, podlega rygorystycznym przepisom unijnym, które Polska naruszyła bądż też złamała. I to jest już fakt oczywisty. Najbardziej paradoksalne jest to,że ten obszar Polska sama sobie w ścisłą ochrone Natura 2000 wpisała.
Ale i tak jak się dobrze postarać to pod imperatyw można podciągnać wiele ...więc nie tylko budowa dróg jest dozwolona....
- ogólnie może i tak , ale nie w tym przypadku.
W każdym razie, w ubiegły piatek rząd, zgodnie z narzuconym prze KUE terminem wysłał swoje stanowisko. Komisja,póki co ,zdecydowana jest na podjęcie zaostrzonej procedury karnej przeciwko Polsce.
Pozdrawiam
Izabela
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Jedno jest pewne - rząd (a może raczej nierząd) poszedł w zaparte. I taka jest chyba taktyka durni (Lechu Wałęsa - niech będzie Ci chwała). Jak UE będzie stanowcza - to Kaczorkowski powie tak mu miłe - "cholerna UE, co ja mogę zrobić, biedni Augustowianie". Nie liczyłbym natomiast na dobrowolny "wycof" - durnowaci braciaszki mają ostatnio za dużo wpadek. Na miejscu Szyszki już bym zaczął porządkować biurko - kozioł (a może osioł) ofiarny będzie potrzebny.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Adam B

-#2
Posty: 98
Rejestracja: pt 02 cze, 2006

Post autor: Adam B »

Kolejny minister na wylocie? Wyobrażam sobie, jaka musi byc teraz atmosfera w rządzie. Kojarzy mi sie to trochę z atmosferą wśród najbliższych współpracowników Stalina, oczywiście przyłożywszy odpowiednia miarę, bo tamtym groziło w najlepszym razie 20 lat łagru a naszym ministrom grozi, że w najgorszym razie wylecą z rządu, przyłączą się do "nowopowstającejpartiimarcinkiewiczapłażyńskiegoirokity" i - obym się mylił - wygrają następne wybory :O
Intuicja mi jednak mówi, że się nie pomylę... Nr 1 w rankingach zaufenia Polaków ma Zbigniew Ziobro... :O :O :O :O :O :O :O

Jak mówił Gombrowicz: Na Polakach najbardziej odcisnęła swe piętno epoka saska: naród jest ciemny, chamski, zadzierzysty... :(


Najmocniej przepraszam, że zboczyłem z tematu. Obiecuję na nastepnym wiecu złożyc solenna samokrytykę tylko, błagam, nie odbierajcie mi mojego Mieczyka Chrobrego!!!! :P
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Adam B pisze:Nr 1 w rankingach zaufenia Polaków ma Zbigniew Ziobro... surprised surprised surprised surprised surprised surprised surprised
No i nie ma się co dziwić - każdy rodak choć raz w życiu został źle obsłużony w szpitalu lub przychodni - a tu się trafia facet, który pana ordynatora wyprowadza w kajdankach. A dziś w radiu mówiono, że CBA się wzięła teraz za szpital MON. Zaraz pewnie jakiegoś generała lub pułkownika w kajdankach pokażą.
Pan Ziobro jest bardzo sprytnym i sprawnym manipulatorem, dziwnym byłoby gdyby ten zaszczytny tytuł człowieka godnego zaufania mu nie przypadł.
Pytanie górskie - w jaki sposób powieszono Janosika?
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Adam B

-#2
Posty: 98
Rejestracja: pt 02 cze, 2006

Post autor: Adam B »

za poślednie ziobro :)) :)) :))
Patrycja

-#3
Posty: 228
Rejestracja: pn 12 lut, 2007
Lokalizacja: W-wa, a w zasadzie ok. Grodziska Maz.

Post autor: Patrycja »

Dolina Rosbudy należy do Obszaru OSO - obszaru sepcjalnej ochrony ptaków - PLB200002 - Puszcza Augustowska utworzonego zgodnie z Dyrektywą Ptasią (79/409/EWG) nie jest ona chroniona na mocy Dyrektywy Siedliskowej (92/43/EWG) - choć była zgłaszana i powinna być chroniona także Dyrektywą Siedliskową /znalazła sie dlatego na Shadow List/.

Izabela pisze:Polska sama sobie w ścisłą ochrone Natura 2000 wpisała
Obszary Natura 2000 nie są obszarami ścisłej ochronny.
Ochrona przyrody na Obszarach Natura 2000 ma polegać na rozwijaniu umiejętności współistnienia z przyroda i szukania kompromisów między potrzebami ekonomicznymi, rekreacyjnymi a wymogami utrzymania niezakłóconych układów przyrodniczych.
W zasadzie to każdy z obszarów Natura2000 ma mieć docelowo przypisany do siebie plan ochrony - określający dokładnie możliwości gospodarowania na danym terenie- ale z tego co mi wiadomo, to jeszcze takich planów nie ma /zgodnie z dyrektywą jest 5 lat na przygotowanie takich planów od momentu oficjalnego uznania danego obszaru za Obszar Natura 2000/. Dopóki to nie powstanie to jest i bądzie bałagan- i każdy wojewoda będzie podejmował decyzje dotyczace inwestycji częściowo wg. własnego widzimisie.


Izabela pisze:uznała ona tę inwestycje za sprzeczną z prawem unijnym
Pierwszym krokiem, w przypadku takiej inwestycji powinno być zgodnie z dyrektywami -podjęcie przez kompetentne władze krajowe badanie możliwości rozwiązań alternatywnych, w większym stopniu zapewniających ochronę obszaru.
Nasze władze chyba nie są do końca kompetentne..

Ciekawa jestem jaki będzie finał tej całej sytuacji
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

Jest tylko jeden problem: Skąd wziąć kompetentne władze? :x
gregor

-#4
Posty: 353
Rejestracja: ndz 16 sty, 2005
Lokalizacja: Czerwionka k.Rybnika

Post autor: gregor »

czytam od iluśtam miesięcy o dolinie Rospudy artykuły pana Wajraka GW obrońców przyyrody, ludzi z Augustowa i odnosze wrażenie ,że decyzja zapadła w kuluarach kiedys tam dawno i nawet gdyby najbajdziej chroniony ptak zes..ł się zwykłej,pospolitej kaczce no może dwóm na głowe a my powiesiliśmy się na najbardziej starych drzewach to gówno spłynie w właściwym kierunku.Pozdrawiam beznadziejnych obronców przyrody,gdyż mieszkam 200m od budowanej autostrady z różnymi pięknymi zakątkami przyrody i panowie politycy wykupili ziemie za bezcen a 2km dalej są totalne nieużytki ze ściekami włącznie.Na zabraniu w mieście powiedziano mi że autostrada ma biec tam gdzie ustalono i koniec.Walczcie jestem za hmmmm POlska została 4 raz sprzedana,Szkoda :?
Awatar użytkownika
Izabela

-#7
Posty: 3578
Rejestracja: czw 27 sty, 2005

Post autor: Izabela »

Patrycja napisała:
Obszary Natura 2000 nie są obszarami ścisłej ochronny.
- z tego co mnie wiadomo Sieć Natura 2000 obejmuje zarówno obszary ściśle chronione jaki i te, których użytkowanie przez człowieka jest wręcz wskazane dla utrzymania ich walorów przyrodniczych i krajobrazowych. I ta zasada nie może być naruszona. Polska sama wpisała ten teren na listę tzw. obszarów specjalnej ochrony ptaków, jako część Ostoi Puszcza Augustowska(obszary specjalnej ochrony (OSO) dla ochrony siedlisk ptaków w ramach Dyrektywy Ptasiej. Chronione siedliska przyrodnicze zajmują w miejscu planowanej drogi prawie 60 proc. powierzchni. Ten obszar wpisując się w system Natura 2000 należy juz do wspólnoty europejskiej o wybitnych walorach przyrodniczych, które należy priorytetowo chronić. Nie wspominając juz o Shadow List - na której jest na czołowym miejscu. Polska zlekceważyła prawo unijne.
Janek napisał:
nierząd) poszedł w zaparte
- niestety na to wygląda. Projektanci autostrady nie pokusili sie o opracowanie innego wariantu inwestycji, choc wiedzieli,że w ich polu działania znajduje się obszar włączony do sieci NATURA 2000. Technokracja ma się dobrze - szczególnie w kontekście wypowiedzi gregora. A przecież nagrodą za przestrzeganie dyrektyw UE (chodzi o tzw. Ptasią i Siedliskową) jest niewyobrażalna dotacja do budowy tej obwodnicy. Istnieje alternatywne, określane wręcz jako "dziecinne" rozwiązanie, o którym tak trabi prasa. To opóznienie prac, którym technokraci się zasłaniają, byłoby szybko nadrobione przy unijnej kasie. I kto zagwarantuje ,że rządowa wersja nie będzie miała opóznień przy braku środków, i nieprzewidzianych trudnościach technicznych, o których coraz głośniej?
A kompensaty sa zbiorem pobożnych życzeń i fikcją prawną. Czy można zakontraktować orła bielika ,zeby przniósł sie do innego gniazda?

Janek napisał
Pytanie górskie - w jaki sposób powieszono Janosika?
- 17 marca 1713r Sąd w Liptowskim Mikulaszu postanowił poddać Janosika torturom, ponieważ na 17 pytań przez żupe trenczyńską Janosik udzielił pełnych odpowiedzi zaledwie na 5. Wreszcie na torturach Janosik przyznaje się do kilku rozbojów. Sąd skazał go na karę śmierci przez powieszenie na haku, który miał być wbity w lewy bok, czyli za Ziobro. Nie wiadomo dokładnie kiedy wyrok wykonano. Przyjmuje się ,że miało to miejsce następnego dnia.tj. 18 marca 1713r.. Powieszono go prawdopodobnie w Liptowskim Mikulaszu. Co jednak najważniejsze - śmierć Janosika ( a także jego kompanów) nie zmniejszyła aktywności innych zbójników ;)
Adam B napisał:
Jak mówił Gombrowicz
- he, he, juz wcześniej sie na niego powołałam, ale zrobiłeś to dobitniej. Fajnie.
Pozdrawiam
Izabela
Awatar użytkownika
Andrzej Krystoszyk

-#6
Posty: 1165
Rejestracja: pn 17 maja, 2004
Lokalizacja: Pułtusk

Post autor: Andrzej Krystoszyk »

A jednak!!! Pozornie beznadziejna sytuacja zaczyna się zmieniać. Groźby Unii są na tyle poważne, że chyba zmusi to "kompetentne" władze do myślenia. :D http://wiadomosci.onet.pl/1489734,12,item.html
Awatar użytkownika
Izabela

-#7
Posty: 3578
Rejestracja: czw 27 sty, 2005

Post autor: Izabela »

Jest więc światełko w tunelu. Jednak, z tego co podczytuję, to bardzo żmudna to procedura. Może jednak uda sie zdążyć przed buldożerami?
Obrazek
Awatar użytkownika
Janek

-#10
Posty: 19437
Rejestracja: wt 26 kwie, 2005

Post autor: Janek »

Oglądaliście dziennik TVP - Kaczor (premierek) chyba się zląkł i patrzy jak się wycofać. Przewiduję dymisję ministra Polaczka i parę wolnych etatów w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Tak już jeśli mowa o autostradzie - wiadoma droga nie ma mieć parametrów autostradowych a wokół się słyszy - autostrada, autostrada.
Jestem gorszego sortu...
Awatar użytkownika
Izabela

-#7
Posty: 3578
Rejestracja: czw 27 sty, 2005

Post autor: Izabela »

Nie ogladałam. Było w głównym na 1? Czytałam tylko artykuł w tej sprawie.
Sprawa zrobiła sie już jakby ogólnonarodowa, a nie tylko lokalna. A właściwie europejska. Przyznam,że od wczoraj śledzę dyskusję o Rospudzie także na innym forum, gdzie zabieraja głos sami panowie, znający się na tych technicznych rzeczach. I natknełam się w niej na taki oto fragment. Zacytuje go, bo trochę rozmawialiśmy tu o innym przykładzie dewastacji natury - Górze Św. Anny.
Pamiętasz protesty o przebieg autostrady przez górę św. Anny?
Ci którzy tamtędy jeżdzą zimą nierzadko żałują że ekologom się wtedy nie udało. Bo wybudowana droga miast prowadzić prosto i po płaskim skręca ku południowi i przejeżdza przez spore wzniesienie, by powrócić na ten sam kierunek. A na podjeździe i zjeździe wiele jest wypadków, nie jeden raz TIR nie mogą na to wzniesienie podjechać bo tam droga się pokrywa cieniką warstą lodu, ze względu na wzniesienie, ekopozycję, mikroklimat. A tych utrudnień nie byłoby gdyby wygrał wariant protestujących. Pomijam kwestię znacznie większych kosztów budowy przez tę górę nie mówiąc już o bezsensownym zniszczeniu pięknego terenu.
No, a póki co, zaczyna się
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 35021.html
ODPOWIEDZ