Adik napisał: "Czy bym się zgodził na ograniczenia, gdybym miał się znaleźć pod kreską? Myślę, że nie, chyba że dane obostrzenie miałoby objąć jednolicie wszystkich a nie tylko wybiórczo!" - no właśnie!. Tak samo myśli pan/pani siedzący w wagoniku na Kasprowy. I założę się,że nie uznaliby oni naszych argumentów, że jesteśmy lepsi, bo chodzimy wyżej... Są dowody,że nie, bo sami taternicy jak Wł. Cywiński, Jan Muskat, Artur Paszczak przyznają publicznie,że np. środowisko Górołazów nie jest jednorodne. Wymieniają, że normą jest pozostawianie np. przez taterników na drogach wspinaczkowych petów, butelek plastikowych. Denerwuje sprowadzanie ekip kibiców, panienek, którzy głośno zachowują się pod ścianami, ewidentnie szkodząc przyrodzie.
AdiK napisał:"Iza, ilość turystów w TPN to znacznie szerszy problem," - Na dzień dzisiejszy jednak to turysty PRAWO, bo TPN ma ustawowy obowiazek udostępniać walory Parku - każdemu bez różnicy....no i ci Fenicjanie, każdą ideę zwyciężą...w tych warunkach czy TPN zechce dostrzec problem przede wszystkim dewastacji Tatr?.
Pozdrawiam, Izabela.
Nowa kolejka na Kasprowy
zaraz,zaraz,ja się wcale nie uważam za lepszą,bo chodzę wyżej. Jedynie lepsze (być może) jest we mnie to,że NIE ŚMIECĘ w górach,bo mam świadomość,iż Tatry są dla wszystkich i jakże łatwo jest zrobić im (i sobie) krzywdę.Izabela pisze:I założę się,że nie uznaliby oni naszych argumentów, że jesteśmy lepsi, bo chodzimy wyżej...
ok-na przepisach się nie znam,ale wierzę w to co piszesz. Jednak czy TPN ma obowiązek zgadzać się na zwiększenie przepustowości kolejki,czy to ich dobrowolna decyzja?Izabela pisze:Na dzień dzisiejszy jednak to turysty PRAWO, bo TPN ma ustawowy obowiazek udostępniać walory Parku - każdemu bez różnicy....
Iza, możemy dyskutować nad tym problemem, ale nie my go rozwiążemy, jesteśmy na to za mali. Tak jak powiedziała Iw, nie jesteśmy samolubami i wcale nie uważamy się za lepszych. Póki co nie pozostaje nam (mi) nic innego jak omijanie na różne sposoby tych „tłumów pędzących w biegu” i parkingów z przepełnionymi śmietnikami. Chociaż prawdę mówiąc nigdy nie odniosłem wrażenia, żeby nasze Tatry były zaśmiecone. Śmieci, owszem, się zdarzają, szczególnie w „honornych” miejscach, ale nie wyolbrzymiałbym aż tak tego problemu.
Co do relacji panujących na linii TPN – PKL to nie mam zielonego pojęcia jakie są relacje oficjalne nie wspominając już o tych nieoficjalnych...Iwona pisze:Jednak czy TPN ma obowiązek zgadzać się na zwiększenie przepustowości kolejki,czy to ich dobrowolna decyzja?
Olav napisał:
Sylwester napisał:
Iw napisała:
wydaje mi sie, ze wychodzimy w tym poscie z zalozenia, chyba slusznego, ze grupa, ktora szkodzi, to nie sa ludzie udzielajacy sie na tym forum
Sylwester napisał:
- Iw, jak zinterpretujesz te wypowiedzi w dyskusji?. Dla mnie to jakby lekka sugestia,że...moze jednak troche czujemy się lepsi...?(przecież w dyskusji nie chodzi o Twoje czy tez moje indywidualne sumienie, tylko o odniesienie do problemu w sposób możliwie kompleksowy).Wagoniki przyjazne dla środowiska po prostu będa zawracały przed dojazdem na Kasprowy i nikt z turystów wagonikowych nie będzie miał okazji by wysiąść na górnej stacji kolejki.
Iw napisała:
- a to odsyłam do postu 'Jak chronic przyrodę Tatr". Skądinąd sympatyczny p.Zaród "rozjaśnia" nieco ten problem. Iw, z pewnością znasz piosenkę ze słynnego filmu "Kabaret', którą rewelacyjnie wykonuje L. Minelli...many, many,many, many....Jednak czy TPN ma obowiązek zgadzać się na zwiększenie przepustowości kolejki,czy to ich dobrowolna decyzja
Są jeszcze 2 sposoby na ograniczenie przeplywu ludzi i śmiecenia:
- Kolosalne - REALNE i EGZEKWOWANE - mandaty za śmiecenie, hałasowanie itp. odtraszające przed tym (kto rzuci papierek majac świadomość, ze moze za to zaplacic 500, czy wiecej pln??). W wariancie ostrzejszym dożywotni zakaz wejscia na teren TPN za coś takiego.
-Pozwolić na wejscie każdemu, ale np tylko do czesci dolin, wjechać kolejką, ale nie moc isc dalej - a jak ktos chce chodzic dalej, to jakis podstawowy egzamin??
- Kolosalne - REALNE i EGZEKWOWANE - mandaty za śmiecenie, hałasowanie itp. odtraszające przed tym (kto rzuci papierek majac świadomość, ze moze za to zaplacic 500, czy wiecej pln??). W wariancie ostrzejszym dożywotni zakaz wejscia na teren TPN za coś takiego.
-Pozwolić na wejscie każdemu, ale np tylko do czesci dolin, wjechać kolejką, ale nie moc isc dalej - a jak ktos chce chodzic dalej, to jakis podstawowy egzamin??
Wydaje mi się,że Olav ma na myśli to co ja,czyli fakt,że zakładamy iż nasi forumowicze są na tyle już wyedukowani i znający problem zaśmiecania Tatr,że nie przyjdzie im do głowy ani na moment,żeby śmiecić w Tatrach -to różnica między nami,a niektórymi "stonkam''(kurczemjakoś nie lubię tego słowaIzabela pisze:- Iw, jak zinterpretujesz te wypowiedzi w dyskusji?.
) -nie segregacja,a delikatna różnica.Natomiast Sylwek ewidentnie żartuje,ale również w strnę troski o Tatry,bo doskonale wiemy,co potrafią nawyczyniać "niedzielni" turyści,a niestety tacy głównie przeważają w kolejce na Kasprowy. Generalnie chyba chodzi o to,że są tzw.ludzie "biorcy",czyli tacy,którzy są nastawieni głównie na branie za wszelką ceną,bez względu na koszty i skutki.Ktoś,kto jedzie "zaliczyć" Tatry nie będzie się martwił tym,co zostanie po nim.On jedzie na wycieczkę,dobrze się bawić,wydać wakacyjną kaskę,popstrykać foty na prawo i lewo.To JEMU ma być wygodnie i to ON ma być zadowolony,co mu tam przyroda... Broń Boże nie wrzucam ludzi do jednego wora,ale w tych miejscach w Tatrach,gdzie nie trzeba się pocić,gdzie można podjechać wozem,kolejką i miejscach tzw.przewidzianych w programie zwiedzania,kumuluje się najwięcej "egoistów" Sorrki,ale takie mam wyobrażenie. Powtarzam jeszcze raz,nie jestem lepsza,bo wchodzę na Rysy,czy Orlą,ale dlatego że staram się to robić możliwie maxymalnie nie szkodząc .
Adik napisał:
tylko forum z założenia nie słuzy do rozwiązywania problemów jakiejkolwiek instytucji...Ale gdyby ten problem bardzo kogoś interesował, to każdy z nas ma prawo do wglądu w działalność instytucji TPN - np. obecnie tworzony jest plan ochrony przyrody Tatr(dyrektor Parku na opracowanie projektu ma 5 lat) Jak właściwy minister go zatwierdzi, będzie obowiazywał 20 lat. Masz prawo jako podatnik i obywatel do śledzenia procesu jego tworzenia,zgłaszania wniosków, postulatów. TPN ma obowiązek udostepniania dokumentacji...itp.,itd.
Pozdrawiam, Izabela
- zgadzam się, jesteśmy tu po to żeby dyskutować( wymieniac informacje ) bo to forum, i rzucono na nim temat. Nie jestesmy maliIza, możemy dyskutować nad tym problemem, ale nie my go rozwiążemy, jesteśmy na to za mali.
tylko forum z założenia nie słuzy do rozwiązywania problemów jakiejkolwiek instytucji...Ale gdyby ten problem bardzo kogoś interesował, to każdy z nas ma prawo do wglądu w działalność instytucji TPN - np. obecnie tworzony jest plan ochrony przyrody Tatr(dyrektor Parku na opracowanie projektu ma 5 lat) Jak właściwy minister go zatwierdzi, będzie obowiazywał 20 lat. Masz prawo jako podatnik i obywatel do śledzenia procesu jego tworzenia,zgłaszania wniosków, postulatów. TPN ma obowiązek udostepniania dokumentacji...itp.,itd.Pozdrawiam, Izabela
Iw napisała:
A co sadzisz o zdaniu profesjonalistów, które podałam jako przykład?. Wiesz, bezposrednio o swoim bardzo osobistym stosunku do gór nie mówię, bo tu jestem spokojna...takie usposobienie, nie miej mi tego za złe, proszę...
tomtom napisał:
- Iw, za co sorrki?,przecież myślimy podobnie - to ja tylko jestem zbyt toporna, i nie wyłapuję żartów.Sorrki,ale takie mam wyobrażenie. Powtarzam jeszcze raz,nie jestem lepsza,bo wchodzę na Rysy,czy Orlą,(-
A co sadzisz o zdaniu profesjonalistów, które podałam jako przykład?. Wiesz, bezposrednio o swoim bardzo osobistym stosunku do gór nie mówię, bo tu jestem spokojna...takie usposobienie, nie miej mi tego za złe, proszę... tomtom napisał:
- w pełni popieram...nad zrywaniem asfaltu do MO zastanowię się pojutrze, jak bedę nim podążać, bo bardzo go nie lubię!.Mandaty i owszem,
„Głową muru nie przebijesz” – może błędem jest wychodzenie z takiego założenia i odpuszczanie sobie tego bądź co bądź poważnego problemu, ale taka jest nasza polska rzeczywistość.
Papierami w naszym kraju niewiele się zwojuje a co do czynów typu akcji Greenpeace jest mi jeszcze daleko. Nie mam zamiaru przykuwać się do słupów kolejki na Kasprowy, barierki nad Wodogrzmotami Mickiewicza czy płotku nad M.Okiem! Ale, jak pokazuje samo życie, tylko tego typu działania odpowiednio nagłośnione przez środki masowego przekazu, mogą przynieść jakiś wymierny skutek.
Gorzej, jeśli media przeinaczą problem (a o to nietrudno) i z bohatera może zostać „fanatyk, broniący normalnym ludziom swobodnego dostępu do Tatr”, bo tak naprawdę jaki odsetek społeczeństwa jest zainteresowany takim ograniczeniem, 1%, może 2%?...
Papierami w naszym kraju niewiele się zwojuje a co do czynów typu akcji Greenpeace jest mi jeszcze daleko. Nie mam zamiaru przykuwać się do słupów kolejki na Kasprowy, barierki nad Wodogrzmotami Mickiewicza czy płotku nad M.Okiem! Ale, jak pokazuje samo życie, tylko tego typu działania odpowiednio nagłośnione przez środki masowego przekazu, mogą przynieść jakiś wymierny skutek.
Gorzej, jeśli media przeinaczą problem (a o to nietrudno) i z bohatera może zostać „fanatyk, broniący normalnym ludziom swobodnego dostępu do Tatr”, bo tak naprawdę jaki odsetek społeczeństwa jest zainteresowany takim ograniczeniem, 1%, może 2%?...
OKI Izka,my się nie musimy nawzajem przepraszać,bo zdaje się jedna rozumie drugą 
Co myślę o zdaniu profesjonalistów: "sami taternicy jak Wł. Cywiński, Jan Muskat, Artur Paszczak przyznają publicznie,że np. środowisko Górołazów nie jest jednorodne. Wymieniają, że normą jest pozostawianie np. przez taterników na drogach wspinaczkowych petów, butelek plastikowych. Denerwuje sprowadzanie ekip kibiców, panienek, którzy głośno zachowują się pod ścianami, ewidentnie szkodząc przyrodzie. " ?? Hmmm,napisałam długiego posta,ale uznałam,że mógłby urazić zbyt wiele osób i powiem tak: tam,gdzie w działalności górskiej(turystyka,wspinanie,narty) są i rodzą się emocje-duuuże emocje,bardzo ciężko jest myśleć racjonalnie,stąd Rysy udekorowane puszkami po piwie i piszczące panienki pod ściankami wspinaczkowymi, ...a we wspinaczce tych emocji jest znacznie więcej niż w normalnym chodzeniu,stąd jest jak jest. ....czy mam dalej rozwijać temat?
Co myślę o zdaniu profesjonalistów: "sami taternicy jak Wł. Cywiński, Jan Muskat, Artur Paszczak przyznają publicznie,że np. środowisko Górołazów nie jest jednorodne. Wymieniają, że normą jest pozostawianie np. przez taterników na drogach wspinaczkowych petów, butelek plastikowych. Denerwuje sprowadzanie ekip kibiców, panienek, którzy głośno zachowują się pod ścianami, ewidentnie szkodząc przyrodzie. " ?? Hmmm,napisałam długiego posta,ale uznałam,że mógłby urazić zbyt wiele osób i powiem tak: tam,gdzie w działalności górskiej(turystyka,wspinanie,narty) są i rodzą się emocje-duuuże emocje,bardzo ciężko jest myśleć racjonalnie,stąd Rysy udekorowane puszkami po piwie i piszczące panienki pod ściankami wspinaczkowymi, ...a we wspinaczce tych emocji jest znacznie więcej niż w normalnym chodzeniu,stąd jest jak jest. ....czy mam dalej rozwijać temat?
Ostatnio zmieniony wt 30 sie, 2005 przez Szarotka, łącznie zmieniany 1 raz.
i tu się z Tobą... nie zgodzę! Tam, gdzie się rodzą duże emocje, to przede wszystkim powinno się myśleć racjonalnie, a zostawianie syfu za sobą to po prostu oznaka chamstwa i braku wychowania! I niczym bym tego nie usprawiedliwiał!Iwona pisze:tam,gdzie w działalności górskiej(turystyka,wspinanie,narty) są i rodzą się emocje-duuuże emocje,bardzo ciężko jest myśleć racjonalnie,stąd Rysy udekorowane puszkami po piwie i piszczące panienki pod ściankami wspinaczkowymi
Ja tego nie usprawiedliwiem,próbuję znaleźć przyczynę...AdiK pisze:I niczym bym tego nie usprawiedliwiał!
To coś ,jak działanie narkotyku...to trzeba poczuć,żeby zrozumieć ...niekoniecznie zaakceptować. Kto jest silny to pogodzi emocje ze zdrowym rozsądkiem,ten kto słaby...przepadnie i zmieni się w "górskiego chama" 
A jakie wnioski i jakie działania z tej dyskusji? Tatr nie zamkniemy bo sie nie da, śmieciaży nie wychowamy bo daremny trud, nie wpłyniemy na przepustowość kolejki bo pieniądz rządzi światem,niczego też nie wysadzimy i nie zwiniemy asfaltu do MOKA,a więc co... co? No po prostu MY RÓBMY SWOJE i nawet możesz mnie nazywać Rosynandem Dulcyneo
to prawda, ze to polowa problemow w Tatrachtomtom pisze:zerwac asfalt do Moka, kolejke wysadzic w powietrze
te dwa miejsca skupiaja ogromna wiekszosc odwiedzajacych te gory
ale to przeciez glowne zrodlo utrzymania dla mieszkancow Zakopanego
jesli nie bedzie mozliwosci by w "nibycywilizowany" sposob dotrzec do glownych atrakcji Tatr to zostanie juz tylko Gubalowka i Krupowki a wtedy...
zmniejszy sie drastycznie ilosc odwiedzajacych Zakopane, mieszkajacych w kwaterach, pensjonatach, hotelach, jadajacych w tamtejszych barach i restauracjach, a na to nie pozwoli sobie to miasto
sama zas dyskusja na ten temat przynosi wiele dobrego, bo coraz wiecej mlodych ludzi o tym slyszy, widzi i czyta np za psrednictwem internetu, tak nawet przy okazji
z pewnoscia sa tacy ktorych to nie obchodzi bo mysla, ze ich to nie dotyczy, ale tez i wiecej niz piec lat temu takich, ktorzy maja swiadomosc jak zachowac sie w gorach (i nie tylko)