Wypadki górskie i lotnicze

[krzysgd]

@Janek - przeczytałem i komunikuję celem usatysfakcjonowania w.cz. oponenta.

z Interii http://fakty.interia.pl/raport/wikileak ... en,1569097

"Rosja zażąda, by NATO odstąpiło od swego tajnego porozumienia w sprawie obrony Litwy, Łotwy i Estonii przed atakiem militarnym - oświadczył rosyjski ambasador przy Sojuszu Dmitrij Rogozin. Strona rosyjska traktuje ten plan jako wymierzony przeciwko niej."

Znaczy można rozumieć, że: jeżeli tak bardzo X-a uwiera system obronny jego sąsiada, to X ma w planie prędzej czy później sąsiada zaatakować. W przeciwnym razie powinno X-owi "zwisać".

Wpis dedykuję wszystkim, którym wydaje się, że niedźwiedź, przywdziawszy inną skórę, cokolwiek złagodniał bądź stracił apetyt.
A sądzę, że raczej nikt w NATO nie myśli serio umierać za Rygę, Wilno, Tallin ... jak niegdyś za Gdańsk z jednej i Lwów z drugiej strony.

Wniosek 1 - nasze postępowanie wobec groźnego misia musi być niezwykle ostrożne i wyważone, by opazurzoną łapą nie oberwać.
Wniosek 2 - koncepcja ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego miała jakiś sens, jednak koniecznie z zachowaniem warunku zawartego we wniosku nr 1.

PS - Czy my mamy jeszcze jakąś armię?
PPS - A z kim się "kopać", jeśli nie z przeciwnikiem?

[Janek]

A mówiąc serio - Twój i Janka pogląd jest taki - nieważne jaka jest prawda, ważne komu ona służy.

Nie wiem jak Filanc, ale ja protestuję. Mój pogląd jest taki - jestem przekonany, że był to zwykły wypadek lotniczy, spowodowany przez fanfaronadę pilotów. Moralnej presji na pilotów nie wykluczam, ale dopóki brak na to niezbitych dowodów a tylko poszlaki (obecność generała Błasika w kabinie pilotów podczas lądowania) to nie twierdzę, że to pewne. Nie wykluczam też bałaganu na wieży lotniska ale raczej jestem przekonany, że nie miał on bezpośredniego związku przyczynowego z katastrofą - pilot wiedział, że pogoda jest fatalna a mimo to postanowił spróbować podejścia do lądowania, co było sprzeczne z procedurami o nadzwyczajnej ostrożności podczas przewożenia osób pełniących najwyższe stanowiska w kraju. Drogo za to zapłacił.

Przechodząc natomiast do tego, komu ta "prawda", szczególnie lansowana przez niektóre środowiska polityczne służy, to widzę tylko jedną osobę i środowisko - Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Przy znanej ogólnie niechęci, nieufności czy wręcz nienawiści dużej części społeczeństwa do Rosji, może być to kluczem do sukcesu PiS w wyborach parlamentarnych ale tylko pod jednym warunkiem, że prace polskiej komisji badania przyczyn katastrofy oraz polskiej prokuratury nie zostaną zakończone ew. konkluzją, że Rosja a raczej jej władze nie mają bezpośredniego związku przyczynowego z zaistnnieniem katastrofy i mają tylko charakter uchybień, szczególnie w działaniach po zaistnieniu katastrofy. Ponieważ istnieją spore szanse, że taki końcowy wniosek może być sformułowany i przyjęty przez społeczeństwo jako wiarygodny przed wyborami parlamentarnymi, to wobec tego Jarosław Kaczyński i jego środowisko czynią rozpaczliwe starania aby umiędzynarodowić śledztwo i maksymalnie przeciągnąć je w czasie poza termin wyborów, co raczej by w przypadku powołania takiej międzynarodowej komisji by nastąpiło. Te motywacje są absolutnie czytelne dla każdego myślącego człowieka. Jest też rzeczą oczywistą, że ew. ujawnienie ewentualnego nacisku Lecha Kaczyńskiego na pilotów, czego nie można do czasu ostatecznego i pełnego odczytania zapisów z czarnych skrzynek jednoznacznie wykluczyć, byłoby dla Jarosława Kaczyńskiego katastrofą polityczną, przy której afera Rywina i jej skutki dla SLD byłyby dziecinną igraszką.
Aktualnie szczególnie mnie interesuje jakie będzie powodzenie dwóch książek o katastrofie, które bądź już są lub w najbliższych dniach znajdą się w księgarniach - jeśli będzie ono mierne, to będzie to czytelny sygnał, że społeczeństwo jest zmęczone sprawą i posdsycaną wokół niej medialną wrzawą. Książka "Ostatni lot" nie jest droga, kosztuje 34.50 zł, nie znam ceny tej drugiej. "Ostatni lot" już zamówiłem w internetowej księgarni.

[andy67]

Wiem, że Ciebie prawda nie interesuje, szczególnie jeśli mogłaby być niewygodna dla jednych a wygodna dla drugich, ale nie wszyscy taką postawę podzielają.

A powtórzę się, co mi tam, może Mefi przeoczył przecież w końcu chodzi o prawdę.

Prezes Kaczyński już dzień po przegranych wyborach rzekł iż w sprawie katastrofy smoleńskiej oczekuje uzyskania WŁAŚCIWEJ odpowiedzi.

Mam to nagrane


Zaś co do długości śledztwa, jego "ślimaczenia się", "opóźniania" przez Rosjan i w ogóle - podobne postępowanie w sprawie katastrofy CASY jeszcze się chyba nawet nie zakończyło (o ile nie przeoczyłem czegoś), a rzecz miała miejsce prawie trzy lata temu (styczeń 2008) i wydarzyła się na polskim lotnisku, zaś sprawę prowadzą polscy eksperci, prokuratorzy i co tam jeszcze. Ale oczywiście Mefi wie swoje

[krzymul]

Nie trzeba być aktywistą, żeby wiedzieć czemu służy prawda, kiedyś prawda nie służyła, ale to były złe czasy...,a raczej można powiedzieć, że służyła złym stosunkom w pewnym "ugrupowaniu" w kilku państwach, dalej blokiem socjalistycznym zwanym.

[Janek]

"Rosja zażąda, by NATO odstąpiło od swego tajnego porozumienia w sprawie obrony Litwy, Łotwy i Estonii przed atakiem militarnym - oświadczył rosyjski ambasador przy Sojuszu Dmitrij Rogozin. Strona rosyjska traktuje ten plan jako wymierzony przeciwko niej."

Jeżeli istnieje jakieś takie tajne porozumienie to wcale się nie dziwię, że Rosja je traktuje jako krok nieprzyjazny. Litwa, Łotwa i Estonia są pełnoprawnymi członkami NATO i z samych założeń tego paktu korzysta z ochrony militarnej NATO wg. znanej zasady "Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Poddawanie pod wątpliwość tej zasady stawia pod znakiem zapytania sens udziału w NATO, czyżby Ci, Krzysg, o to chodziło?
Jeśli tak, to nie licz na moje poparcie.

A sądzę, że raczej nikt w NATO nie myśli serio umierać za Rygę, Wilno, Tallin ... jak niegdyś za Gdańsk z jednej i Lwów z drugiej strony.

A to właśnie jest pootwierdzeniem braku Twojej wiary w NATO.
Sięganie po analogie z 1939 roku jest anachronizmem. Świat dostał bolesną nauczkę i powołanie NATO na zasadach, o których wyżej jest tego najlepszym dowodem.

Wpis dedykuję wszystkim, którym wydaje się, że niedźwiedź, przywdziawszy inną skórę, cokolwiek złagodniał bądź stracił apetyt.

Aluzja zbyteczna, przynajmniej w moim przypadku. Niedźwiedź zawsze pozostanie niedźwiedziem i dlatego trzeba mieć strzelbę i umieć z niej strzelać. I po to między innymi wstąpiliśmy do NATO, bo niestety tak się składa, że samotnie jesteśmy zbyt słabi i nasza strzelba jest nieco przestarzała. Musimy mieć lepszą strzelbę ale nie po to aby się samotnie zasadzać na niedźwiedzia ale solidarnie uczestniczyć w ew. wspólnym, natowskim polowaniu na niedźwiedzia, ktokolwiek by nim był, bo w grę wchodzą również terroryści, Chiny, Iran, Korea Płn. czy jeszcze ktoś bliżej aktualnie nie znany.

Wniosek 1 - nasze postępowanie wobec groźnego misia musi być niezwykle ostrożne i wyważone, by opazurzoną łapą nie oberwać.

Bardzo słuszne. Istnieje jednak paru figlarzy, którzy wyraźnie mają na to ochotę.

Wniosek 2 - koncepcja ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego miała jakiś sens, jednak koniecznie z zachowaniem warunku zawartego we wniosku nr 1.

A tu akurat jestem innego zdania - miała charakter trochę śmiesznego wymachiwania szabelką. Prawdziwą politykę nie robi się na wiecach tylko w ciszy gabinetów. Dopóki Gruzja nie jest członkiem NATO nie zamierzam nadstawiać karku za jej awanturniczego prezydenta. Jak zostanie przyjęta, to w przypadku napaści na nią będę musiał, acz niechętnie to zaakceptować - Pacta sund servanda.

Czy my mamy jeszcze jakąś armię?

Dopóki dowództwo NATO nie robi rabanu o jej ew. kiepski stan, to uważam, że tak.

A z kim się "kopać", jeśli nie z przeciwnikiem?

Przede wszystkim nie należy zaczynać kopania, kogokolwiek.

[mefistofeles]

Przechodząc natomiast do tego, komu ta "prawda", szczególnie lansowana przez niektóre środowiska polityczne służy, to widzę tylko jedną osobę i środowisko - Jarosława Kaczyńskiego i Pi

Prawda o katastrofie służy przede wszystkim polskiemu państwu, bo kraj, kórego nie obchodza przyczyny smierci jego głowy i oddaje śledztwo innym jest po prostu niepoważny.

A powtórzę się, co mi tam, może Mefi przeoczył

Nie przeoczyłem. Ale co z tego? Środowisko Tuska chciałoby żeby winny był s.p. Lech Kaczyński, środowisko Jarosława chciałoby by okazało się, że winny jest spisek tusko-ruski. I tak samo ich kibice. A ja, pewnie też wielu innych - Szarotka, krzymul - chcemy wiedzieć - jak było naprawdę. Nie z domysłów, nie ze świstkó trzykrotnie kserowanych a z dokumentów. Chciałbym by nasze służby miały dostep do oryginałów czarnych skrzynek (szczególnie FPR), chciałbym by dostep do wraku czy śwaidków był nieograniczony. Chciałbym przede wszystkim by naszym politykom rzeczywiście zależało na prawdzie - jak by ona nie była.

Książka "Ostatni lot" nie jest droga, kosztuje 34.50 zł, nie znam ceny tej drugiej.

Intryguje mnie ta książka. Z jednje strony Jasia Osieckiego uważam za durnia, ale tu zdaje sie podszedł do tematu profesjonalnie.

To nie mój ani Janka pgląd, to pogląd Machiavelli'ego.

Widzisz Filancu, ale poglądyu Machiavellego może sobie wyznawać ktoś kto na rzeczywistość ma wpływ. A i on mysle chce tę prawdę znać tylko nie ujawniać jej szerzej. Natomiast z tym, że ktoś prawdy poznac nie chce, ale wrecz atakuje tych co chcą poznać spotykam sie tylko u czytleników Gazety Wyborczej

[Janek]

Nie trzeba być aktywistą, żeby wiedzieć czemu służy prawda, kiedyś prawda nie służyła, ale to były złe czasy...,a raczej można powiedzieć, że służyła złym stosunkom w pewnym "ugrupowaniu" w kilku państwach, dalej blokiem socjalistycznym zwanym.

Zakres Twojej znajomości PRAWDY jest historycznie żałośnie krótki. Od zarania historii wszystkie wojny toczyły się właśnie gwoli temu, że ktoś uważał, że jego PRAWDA jest lepsza od PRAWDY innych. Nawet te mityczne - w końcu Trojańczyk Parys podpieprzył Spartańczykowi Menelausowi żonę i trzeba było pójść umierać za PRAWDĘ, że nie należy podpieprzać cudzych żon.
Gwoli PRAWDY, że jedna religia jest lepsza od innych, Święta Inkwizycja wymordowała setki tysięcy osób, co obecnie usiłują odgrzać terroryści islamscy w przekonaniu, że Islam jest właśnie tą prawdą. Gwoli jeszcze innej PRAWDY podczas Rewolucji Francuskiej zginęły też setki tysięcy.
Jeżeli to jeszcze Ci, Krzymul, nie wystarcza, to przypominam, że my, dzielna Biała Rasa, w celu zawładnięcia żyznymi i bogatymi zimiami w Ameryce wymordowaliśmy miliony tubylców a ich nędzne ostatki wcisnęliśmy do rezerwatów (to w Ameryce Płn. w Południowej było nieco inaczej.

[mefistofeles]

Jeżeli istnieje jakieś takie tajne porozumienie to wcale się nie dziwię, że Rosja je traktuje jako krok nieprzyjazny. Litwa, Łotwa i Estonia są pełnoprawnymi członkami NATO i z samych założeń tego paktu korzysta z ochrony militarnej NATO wg. znanej zasady "Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego".

chodzi o konkretne plany działania, scenariusze na wypadek gdyby atak sie wydarzył. Właśnie w ramach zasady muszkieterów.

A to właśnie jest pootwierdzeniem braku Twojej wiary w NATO.

NATo samo juz w siebie nie wierzy. Rosjanie testowali to na Gruzji, która była z NATO sprzymierzona. Brak jakiejkolwiek reakcji utwierdził ją na pewno w przekonaniu, że realizacja zasady muszkieterów wcale nie jest tak oczywista jak jeszcze 20-30 lat temu. Mozna się zżymać, że Saakaszwili to awanturnik (ja twierdzę i mam na to dowody, że jedynie dał się sprowokować na co Rosjanie liczyli), ale brak reakcji (przecież nie od razu militarnej, wystarczyłyby same groźby tego) nawet na rabowanie amerykańskiego sprzetu pokazuje, że NATO jest juz mocno bezzebne.

Święta Inkwizycja wymordowała setki tysięcy osób

co akuat jest prawdą trzeciego rodzaju wg klasyfikacji ks tischnera (że setki tysięcy)

[krzymul]

Zakres Twojej znajomości PRAWDY jest historycznie żałośnie krótki. Od zarania historii wszystkie wojny toczyły się właśnie gwoli temu, że ktoś uważał, że jego PRAWDA jest lepsza od PRAWDY innych. Nawet te mityczne - w końcu Trojańczyk Parys podpieprzył Spartańczykowi Menelausowi żonę i trzeba było pójść umierać za PRAWDĘ, że nie należy podpieprzać cudzych żon.
Gwoli PRAWDY, że jedna religia jest lepsza od innych, Święta Inkwizycja wymordowała setki tysięcy osób, co obecnie usiłują odgrzać terroryści islamscy w przekonaniu, że Islam jest właśnie tą prawdą. Gwoli jeszcze innej PRAWDY podczas Rewolucji Francuskiej zginęły też setki tysięcy.
Jeżeli to jeszcze Ci, Krzymul, nie wystarcza, to przypominam, że my, dzielna Biała Rasa, w celu zawładnięcia żyznymi i bogatymi zimiami w Ameryce wymordowaliśmy miliony tubylców a ich nędzne ostatki wcisnęliśmy do rezerwatów (to w Ameryce Płn. w Południowej było nieco inaczej.

ło Boże, nie rozmawiamy o moichtwoichprawdach, ani gównoprawdach, lecz o chęci wyjaśnienia prawdy o śmierci faceta, przez jego rodzinę i pewną część polaków, a może i rosjan też.

[krzymul]

Zakres Twojej znajomości PRAWDY jest historycznie żałośnie krótki.

nie wydaje mnie się...chyba nie będziemy się licytować kto dalej sięga..

[Filanc]

realizacja zasady muszkieterów

Ostatni który w to wierzył, niejaki d'Artagnan, dostał śmiertelną kulkę z nikąd.
Odbierając buławę marszałkowską

[andy67]

ło Boże, nie rozmawiamy o moichtwoichprawdach, ani gównoprawdach, lecz o chęci wyjaśnienia prawdy o śmierci faceta, przez jego rodzinę i pewną część polaków, a może i rosjan też.

Czekaj, czekaj - ty sugerujesz że tylko Kaczyńskiemu i "pewnej części Polaków" zależy na dojściu do prawdy w tej sprawie ?

Bo mnie się widzi że dojść do prawdy chcą wszyscy - ale każdy do swojej. Niestety.

A zaczął to (jak już wyżej wspomniałem) Jarosław mówiąc że oczekuje WŁAŚCIWEJ odpowiedzi w w/w sprawie.

Nie prawdziwej, tylko WŁAŚCIWEJ Ciekawe, nie ?

[andy67]

realizacja zasady muszkieterów

Ostatni który w to wierzył, niejaki d'Artagnan, dostał śmiertelną kulkę z nikąd.
Odbierając buławę marszałkowską

Dlaczego ostatni ?

[mefistofeles]

Bo mnie się widzi że dojść do prawdy chcą wszyscy - ale każdy do swojej. Niestety.

Nie każdy.

[Janek]

pokazuje, że NATO jest juz mocno bezzebne.

No to nie pozostaje nic innego jak wzorem owego cesarza Henryka, co to do Canossy wędrował, założyć włosienicę i na bosaka zapieprzać do Moskwy (a może i do Pekinu lub Phenianu) złożyć hold i przyrzec wierne służby (Ty, Mefi, o ile oni tam śledzą internet, masz raczej przechlapane, załątwią się z Tobą krótko i raczej bez sąu i adwokata, szczególnie za te dowody, że Saakaszwilego sprowokowano, które ponoć posiadasz).

Janek napisał(a):
Święta Inkwizycja wymordowała setki tysięcy osób
co akuat jest prawdą trzeciego rodzaju wg klasyfikacji ks tischnera (że setki tysięcy)

Może i trochę mniej, nie sprawdzałem w źródłach ale trochę tego było.

lecz o chęci wyjaśnienia prawdy o śmierci faceta

Każdy przypadek śmierci gwałtownej tak Ciebie podnieca? Gdyby wszyscy, co nie mogą uzyskać satysfakcjonującej i natychmiastowej odpowiedzi dlaczego zmarł ich krewny w szpitalu na skutek podejrzewanego przez nich zaniedbania lub pomyłki lekarskiej zasuwali do Waszyngtonu lub Brukseli to lnie lotnicze musiałyby podwoić albo i potroić ilość samootów. Czy przejmuje Cię cokolwiek, że w Iraku lub Afganistanie prawie codzień ginie kilka lub kilkadziesiąt naogół zupełnie postronnych ludzi. Powiesz, że to prezydent, a ja powiem, że taki sam człowiek jak każdy inny.

[mefistofeles]

Każdy przypadek śmierci gwałtownej tak Ciebie podnieca?

Śmierć głowy państwa to nie jest każdy przypadek.

[andy67]

Bo mnie się widzi że dojść do prawdy chcą wszyscy - ale każdy do swojej. Niestety.

Nie każdy.

Ale co "nie każdy" ?

[Janek]

A i on mysle chce tę prawdę znać tylko nie ujawniać jej szerzej.

Prawda niekiedy bywa bardzo szkodliwa. Przykładowo - z zapisów czarnych skrzynek wyniknie, że to pan prezydent wysłał generała Błasika do kabiny piotów aby, eufeministycznie to określając, dodał pilotom otuchy. Możliwe? Jak najbardziej. I co? Ja, w moim zakłamaniu, chciałbym, aby wtedy panowie Tusk i Putin usiedli sobie w zaciszu i ustalili, że daje się temu w łeb i spuszcza do kanału. Tylko czy to w dobie przecieków do mediów byłoby możliwe?

PS.
Mam taką swoją prywatną teorię - Odpowiednie sfery amerykańskie doskonale wiedziały kto tak naprawdę stał za śmiercią Kennedego, ale uznano, że dla spokoju publicznego i bezpieczeństwa Państwa lepiej tego nie ujawniać. A lista "cudownych" zdarzeń związanych z tym śledztwem była długa, oj długa.

Natomiast z tym, że ktoś prawdy poznac nie chce, ale wrecz atakuje tych co chcą poznać spotykam sie tylko u czytleników Gazety Wyborczej

Prowadziłeś jakieś badania w tej kwestii. No i radziłbym być ostrożnym - redaktor Michnik lubi chodzić zz takimi sprawami do Sądu i w dodatku w tym Sądzie zazwyczaj wygrywa.

[mefistofeles]

Prowadziłeś jakieś badania w tej kwestii.

Raczej osobiste doświadczenia.

Tylko czy to w dobie przecieków do mediów byłoby możliwe?

Raczej nie, więc nadzieje, że tak właśnie było są płonne.

Ale co "nie każdy" ?

Nie kazdy chce swojej prawdy. Niekótrzy chca po prostu prawdy.

redaktor Michnik lubi chodzić zz takimi sprawami do Sądu

Gdy brakuje argumentów zostaje sztab prawników? Nie bój, do tego co tu piszę nawet najbardziej bezczelny papuga by się nie mógł doczepić.

[Janek]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1b63d

Jeśli to prawda, bo ja jak widzicie, dopuszczam możliwość kłamstwa, w końcu mówi to dysydent, mimo, że zgodnie z niektórymi podejrzeniami jestem zwolennikiem PRAWDY WŁAŚCIWEJ (czyli prawdy GW) to w tym PiS-ie jest niezły magiel.

PS.
Oglądałem dzisiaj zdjęcia z Sejmu - korytarz, prezes w czarnym klufcie kroczy do przodu, za nim , ze metr, półtora dalej sześciu facetów, też w czarnych kluftach i zdecydowanych minach. Jednym słowem wypisz wymaluj scena z amerykańskiego filmu - gangsterski boss na czele "żołnierzy" udaje się na rozprawę z konkurencyjnym gangiem. Czy ich do cholery nie stać na zatrudnienie konsultanta, który by im wybił z głowy takie numery. Tak nawiasem, to nie jest moja obserwacja, tylko mojego trzynastoletniego wnuka.