obiektywne media (medium)

[Janek]

Powiem krótko - wszystko to jest żałosne. I nieudolne tłumaczenie się Wałęsy, ale i rozgrywanie tego przez rządzących. Jak mniemam, w celu zdewauwowania całych minionych 26 lat (oczywiście bez okresu 2005 - 2007). Zbiera mi się na wymioty, lecę do łazienki.

[Zygmunt Skibicki]

Zakładając że SB fałszowała donosy to trzeba pamiętać, że trafiały one do innych teczek. Faktycznie zatem wymagaloby to prowadzenia dwóch archiwów - z prawdziwymi i fałszywymi teczkami.

Wcale... niekoniecznie.
Opisywane już były przecież i takie przypadki, że "liniowi" s-becy dla awansów lub choćby zwykłych premii tworzyli zupełnie fikcyjne raporty ze spotkań z te-wami, a przełożeni tych cwaniaczków skrzętnie te kwity akceptowali, bo to także im dawało spore profity. A potem kolejni przełożeni robili z tego swoje własne "archiwa" od... w razie wypadku. Tak było od zarania dziejów i zapewne stosowano te metody w SB, a i obecnie też się to robi.
Wszystko zatem, co powstawało na klawiaturach do pisania jest nie do końca pewne.
Więcej pewności dają odręczne notatki pisane przez TW, aczkolwiek... bez poważnych ekspertyz grafologicznych i to jest w "pierwszym czytaniu" przez archiwistów, historyków i dziennikarzy wątpliwe...
Jasne, że mnóstwo podpisów Wałęsy na kwitach kasowych rozwiewa "teorię" o "wyjątkowo częstym szczęściu w totolotka" i logicznie... pasuje, ale i tu bym był skłonny poczekać na wiarygodne ekspertyzy grafologiczne.
Coś za szybko te kwity opublikowano, jak na rzetelne ich zbadanie co do autentyczności oraz, co bodaj dużo ważniejsze... prawdziwości...

Dla mnie pewne jest jedynie to:

wszystko to jest żałosne. I nieudolne tłumaczenie się Wałęsy, ale i rozgrywanie tego przez rządzących. Jak mniemam, w celu zdewauwowania...

...wszystkich przeszkód do postawienia w centrum Warszawy pomnika satrapy schowanego za... atrapami!
Proponuję tuż obok pomnika Kilińskiego... Wiecznie szukający słów pogardy dla nas Moskwianie się ucieszą! Wszak to on założył największy i najdłużej działający burdel, tyle że w... Moskwie.
A babrząca się z lubością, a nawet satysfakcją w tym wszystkim nasza rodzima gawiedź...?
Cóż, im większy, zdalnie odpalony granat w im bardziej śmierdzącym szambie, tym więcej powodów do rechotu i menelsko maglowego rozglądania się: kogo jeszcze te skrzętnie i wcale nie przypadkowo dozowane łajna ochlapią?

Zbiera mi się na wymioty...

To bardzo uzasadniony odruch. Tyle że wymioty w tym wypadku wcale nie spowodują oczyszczenia i ulgi.
I tak pozostanie nam już na zawsze wielki smutek i... narodowy wstyd. Choćby z tego powodu że: "Wałęsie najbardziej potrafi zaszkodzić... on sam." A gawiedzi, jak wszystkim jednokomórkowcom, trzeba tylko umiejętnie dozować... pożywkę i stosownie regulować temperaturę!

P.S.: Może i trwa właśnie uśmiercanie legendy Wałęsy. Może i rzeczywiście zasłużył on na to, ale jedyne, co może w tej sytuacji zrobić przyzwoity człowiek, to:
Cisza nad tym grobem... do jasnej cholery!
W każdym razie ja jestem przekonany, że właśnie do tego by dziś nawoływał śp. profesor Władysław Bartoszewski.

[kilgor]

Opisywane już były przecież i takie przypadki, że "liniowi" s-becy dla awansów lub choćby zwykłych premii tworzyli zupełnie fikcyjne raporty ze spotkań z te-wami, a przełożeni tych cwaniaczków skrzętnie te kwity akceptowali, bo to także im dawało spore profity. A potem kolejni przełożeni robili z tego swoje własne "archiwa" od... w razie wypadku. Tak było od zarania dziejów i zapewne stosowano te metody w SB, a i obecnie też się to robi.

Wszystko zatem, co powstawało na klawiaturach do pisania jest nie do końca pewne.

Zgoda. Zdarzało, się że SB fałszowała dokumenty. Ale nie jest mi znany przypadek fałszowania CAŁEJ teczki pracy agenta. Opowieści gb, że bezpieka taką fałszywą teczkę mogła prowadzić dla Wałęsy od początku lat 70tych można włożyć miedzy bajki. To wymagałoby zaangażowania co najmniej kilku, kilkunastu oficerów. I po co? Żeby wytworzyć kwity na nieznanego nikomu wtedy elektryka ze stoczni? No bez jaj. Gdyby SB mogła przewidzieć, że może on być kiedyś przywódcą wielomilionowego związku zawodowego, to pewnie skończyłby w jakimś kanale portowym.

Tak jak było to już tutaj podniesione - po grudniu 70 roku SB skierowała na Wybrzeże wielu oficerów, którzy zajęli się werbunkiem agentów wśród stoczniowców. Zakładając, że Wałęsa mówi prawdę - czy znany jest choć jeden podobny przypadek, tzn. założenia fikcyjnych akt agenta i pobierania za niego wynagrodzenia?

[mefistofeles]

P.S.: Może i trwa właśnie uśmiercanie legendy Wałęsy. Może i rzeczywiście zasłużył on na to, ale jedyne, co może w tej sytuacji zrobić przyzwoity człowiek, to:
Cisza nad tym grobem... do jasnej cholery!

trzeba by to Wałęsie powiedzieć. Uciałby temat raz na zawsze i nikt by już tego raczej nie ciągnął. Mam wrazenie, że wszyscy są raczej zażenowani nie tyle tym ,że Wałęsa kapował a tym jak się z tego tłuamaczył.

ale i rozgrywanie tego przez rządzących. Jak mniemam, w celu zdewauwowania całych minionych 26 lat (oczywiście bez okresu 2005 - 2007).

Tu jest Janku zasadniczo taki problem ,że te lata same się zdewauowały, i ludzie widzą rozdzwię miedzy propagandą sukcesu a rzeczywistością są wkurzeni. Szczególnie pokolenie, które porównuje swój standard życie nie do czasó PRLu a do tego co jest w innych krajach teraz.

[Janek]

Szczególnie pokolenie, które porównuje swój standard życie nie do czasó PRLu a do tego co jest w innych krajach teraz.

I to jest podstawowy błąd. Pomijając kwestię zniszczeń wojennych, które poza Niemcami były w innych krajach europejskich znacznie mniejsze niż w Polsce, nie da się ot tak wykreślić lat 1945 - 1989, podczas których gospoodarki krajów zachodnioeuropejskich rozwijały się znacznie bardziej sensownie niż nasza.

[mefistofeles]

nie da się ot tak wykreślić lat 1945 - 1989, podczas których gospoodarki krajów zachodnioeuropejskich rozwijały się znacznie bardziej sensownie niż nasza.

Nie, no oczywiscie. Ale sam rozumiesz, że idea kompromisu i nie rozliczania tamtej epoki nie wzbudza specjalnie entuzjazmu w moim pokoleniu. Bo odczucie (zresztą słuszne ) jest takie, że przy okrągłym stole zagwarantowano by "czerwonym" nie tylko nie stałą się krzywda, ale i by mogli dalej bezkarnie rozkradać kraj złodziejsko uwłąszczając się na państwowym majątku.

Bez zrozumienia tej optyki nie zrozumiesz tego co dzieje się teraz w Polsce.

Wytłumaczę na przykąłdzie. Basia pisała tu kiedyś, że osiągnieciem IIIRP jest to, że jej synowie mogą pojechać do Norwegii i tam pracować. NAtomiast moje pokolenie coraz częsciej widzi to tak, że dramatem jest, że nie można godnej pracy znaleźć tutaj i trzeba jej szukać po świecie.

Dlatego nie dziw się, że pogląd iż przy okrągłym stole bezpieka dogadałą się ze swoimi agentami staje się coraz popularniejszy a słowo IIIRP jest używane jako obelga by nie mówić źle o Polsce.

[Janek]

Legenda o "okropności" Okrągłego Stolu jest nośna, ale kompletnie nieprawdziwa. Prawda jest taka, że przez lata 80-e gospodarka kraju marniała. Uprzednio bazowała na RWPG - większość największych fabryk pracowała głównie na ten rynek. Można się zastanawiać czy to było racjonalne, ale robota była. W latach 80-ych, szczególnie w drugiej ich połowie wszystko zaczęło się rwać, już wtedy rozpoczęły się zwolnienia z pracy. Rozpaczliwie próbowano ratować rynek pracy przez ułatwienia dla sektora prywatnego, właśnie wtedy zezwolono na zakładanie tzw.firm polonijnych. Ludzie mający smykałkę do interesu zaczęli działać na własny rachunek - oczywiście byli wśród nich towarzysze partyjni, ale to nie była "legitymacja" do byznesu, jak się często teraz mówi.
Po 1989 roku i ostatecznym upadku RWPG ruszyła lawina upadłości. Oczywiście były wśród nich upadłości, którym "pomożono" ale to ich niewielki procent, większość padała dlatego, że po prostu nie mieli gdzie sprzedawać swoich wyrobów.
Prywatyzację można nazwać "złodziejską", pewnie czasami tak było, ale jeśli nabywcą była firma zachodnia to zazwyczaj uruchamiała swojemu nabytkowi dostęp do rynku a przede wszystkim wiązało się to z transferem technologii, często nie najwyższego sortu ale był i pozwalał pracować fabryce dalej.
Byznesmeni zachodni i nie tylko, krajowi również nie są filantropami, interesował ich zysk a na to pozwalały niskie płace (nadal takie są) i niezłe kwalifikacje pracowników. No i wpadliśmy w tzw. "pułapkę średniego rozwoju", z której teraz trzeba wyjść bo inaczej rozwój się skończy a zzacznie się regre. Sęk w tym, że nikt za dobrze nie wie jak to zrobić.

Na szczęście gospodarka rządzi się na ogół własnymi prawami i mma rząd w dupie.

"Słynny" plan Morawieckiego to zbiór ogólników, owszem, dobrze brzmią, ale jak to zrealizować. O innowacyjności polskiego przemysłu można zapomnieć przy tak nędznych nakładach na naukę. Itd itd i to są istotne problemy a nie Okrągły Stół i to co Wałęsa podpisał lub nie podpisał.

Zamiast wyrzekać na Wałęsę, Mzowieckiego, Balcerowicza, Michnika, Tuska itd ;epiej się weżcie do roboty, ale z głową bo inaczej obudzicie się z ręku w nocniku.

A wieczne ślęczenie w portalach typu "wPolityce" to czysta strata czasu.

A poza tym uważa, że ludzie, którzy wtedy gdy to Wałęsa ponoć zdradzał nie byli na świecie (jaknp. pan Duda) lub rąbali w pieluchy powinni zamknąć pyski, bo nic nie wiedzą.

PS.
Francja w czasie wojny kolaborowała z Niemcami na potęgę ale jakoś generał d Gaulle specjalnie nie palił się do rozliczeń bo wiedział dobrze, że choć może bywają "malownicze" ale chleba z nich nie ma.

[Zygmunt Skibicki]

idea kompromisu i nie rozliczania tamtej epoki nie wzbudza specjalnie entuzjazmu w moim pokoleniu. Bo odczucie (zresztą słuszne ) jest takie, że przy okrągłym stole zagwarantowano by "czerwonym" nie tylko nie stałą się krzywda, ale i by mogli dalej bezkarnie rozkradać kraj złodziejsko uwłąszczając się na państwowym majątku.

Bez zrozumienia tej optyki nie zrozumiesz tego co dzieje się teraz w Polsce.

Jasne, że ta optyka budzić może żal, iż ówczesnych prominentów nie sprowadzono do parteru, albo i... głębiej. Może budzić, ale wyłącznie u tych, którzy w latach 80-tych niczym nie ryzykowali, bo albo ich nie było w ogóle, lub największym ich zmartwieniem było to, że w którąś jedną niedzielę nie było teleranka.
Mefi, ile miałeś wtedy lat? Z ręką na sercu odpowiedz sam sobie: wolałbyś takie rozwiązanie, jakie wówczas zrobili sobie Rumuni? A może czechosłowacki czy jugosłowiański sposób bardziej ci pasują?
Bez zrozumienia rzeczywistej "optyki" tamtych lat niczego właśnie nie zrozumiesz... Ani dziś, ani w przyszłości też!
Każde następne pokolenie znając historię poprzedniego, ale z pozycji post factum jest w stanie udowodnić, że można było wiele spraw rozwiązać co najmniej nieco inaczej, bo wtedy było by im dziś lepiej.
Zupełnie inaczej to wygląda, gdy jest się choćby biernym uczestnikiem zawirowań historii i nigdy nie da się przewidzieć, jak się za kilka dni losy potoczą dalej? A rodzinę i dzieci trzeba jakoś utrzymać... Na barykady idą wyłącznie desperaci nie mający nic do stracenia. Tak było i jest od stuleci, o ile nie od tysięcy lat...
Problem dzisiejszych frustratów w tym, że podważając i dezawuując osiągnięcia starych, młodzi sami skazują się na jeszcze większą poniewierkę przez... kolejnych, jeszcze bardziej sfrustrowanych młodych. Albowiem... oni też kiedyś będą starymi... O ile dzięki swej rozwadze i długowzroczności... dożyją, rzecz jasna.

Basia pisała tu kiedyś, że osiągnieciem IIIRP jest to, że jej synowie mogą pojechać do Norwegii i tam pracować. NAtomiast moje pokolenie coraz częsciej widzi to tak, że dramatem jest, że nie można godnej pracy znaleźć tutaj i trzeba jej szukać po świecie.

Krótkowzroczność i coraz bardziej marne wykształcenie historyczne obecnych "młodych" doprowadzają do przekonania, że wszystkiemu winni są komuniści, bo to oni spowodowali, że dziś trzeba szukać swych szans daleko od naszych granic.
Jasne, że krótko po odzyskaniu naszej państwowości najpierw hitleryzm, a tuż po nim komuna nie pozwoliła nam na stosowne doganianie świata - wszak to oni nas "kolonizowali", ale pierwotna przyczyna naszej obecnej sytuacji leży znacznie głębiej w historii!
Wtedy, gdy obecnie zasobny Zachód bogacił się bandyckim, wręcz ludobójczym wykorzystywaniem narodów skolonizowanych, Polski nie było na mapie, a cały wysiłek polskich patriotów skierowany był na kolejne powstania, które kończyły się tysiącami mogił, lub wygnaniem i tułaczką tych, którzy z tych powstań ocaleli. To oni jako pierwsi Polacy szukali swych szans pracując na bogactwa kolonizatorów. Przykładów w faktografii jest tak dużo, że nie będę Cię obrażał przytaczając je.
Wtedy, gdy Brytyjczycy, Holendrzy, Belgowie, Niemcy, Hiszpanie, Portugalczycy, Francuzi, Włosi łupili i mordowali miliony w Afryce, Ameryce i Azji, a niedościgli dziś w swej najwspanialszej na świecie "demokracji" Amerykanie eksterminowali "do czysta" cały kontynent, nasi rodacy wykrwawiali się w desperackich powstaniach, a po nich ze zwykłej potrzeby zarobienia na byt swój i rodziny... pracowali dla tych właśnie łupiesców!
A tak przy okazji... Naprawdę bardzo niewiele brakowało, by Polska międzywojenna też miała swoją, bardzo zasobną kolonię, z której by się dało całkiem nieźle i sporo łupić. I co? Mamy mieć pretensję, że nasz ówczesny rząd się jednak na to nie zdecydował?
Powiem tak: dla łatwizny można oczywiście całe życie wszystko zwalać na komunę i okrągły stół, ale jeśli kiedykolwiek zdecydujesz się dogłębnie zrozumieć geopolityczne i historyczne uwarunkowania swojego pokolenia, zacznij może od... Kitowicza, Jasienicy i na przykład Zbyszewskiego. Jak to wnikliwie przeczytasz, dalej poradzisz już sobie sam. Mam nadzieję...
Nie obawiaj się! Pochwały dla komunizmu tam nie znajdziesz.

[mefistofeles]

Ludzie mający smykałkę do interesu zaczęli działać na własny rachunek - oczywiście byli wśród nich towarzysze partyjni, ale to nie była "legitymacja" do byznesu, jak się często teraz mówi.

Szary obywatel mógł sobie najwyzej straganotworzyć. A partyjny przejmował państwowy bank. Jego kolega zakłądał firmę, bank udzielał mu kredytu, ten go nie zwracał a bank miałto gdzieś. Tak działało to uwąłszecznie. Korwinisci często piszą, że ustawa Wilczka była najlepsza ustawą gospodarczą bo kazdy mółsobie robic biznes jaki chciał. No mógł, tylko kapitalzim wymaga kapitału. Jesli kapitałem dysponowali partyjni i esbecja to mielismy gówno a nie wolnosc gospodarczą. Zresztą gdy okazało sie ,ze co lepsi od straganó doszli do wiekszych biznesów to zaczęto wolnosc gospodarczą ograniczać.

No i wpadliśmy w tzw. "pułapkę średniego rozwoju", z której teraz trzeba wyjść bo inaczej rozwój się skończy a zzacznie się regre. Sęk w tym, że nikt za dobrze nie wie jak to zrobić.

Owszem, ale nie tyle wpadlismy a zostalismyw nią celow wciągnieci gdy przez lata wmawiano nam, że sprzedwana zakładów zachodnim koncernom to jedyne wyjscie. Sam w takim robię więc wiem o co chodzi. Dopoki firma byłą amerykanska było spoko, ale jak do gosu doszli francuzi to poczulsmy, że kapitałjednak MA narodowosc. NA szczescie teraz rządzą Finowie.

Zamiast wyrzekać na Wałęsę, Mzowieckiego, Balcerowicza, Michnika, Tuska itd ;epiej się weżcie do roboty, ale z głową bo inaczej obudzicie się z ręku w nocniku.

No teraz to raczysz sobie kpić. Ile znam osób co robią dużo ponad 40h w tygodniu i mają troche ponad najniższą krajową. Oni też mają sie wziąć do roboty? Kiedy niby?

Mefi, ile miałeś wtedy lat? Z ręką na sercu odpowiedz sam sobie: wolałbyś takie rozwiązanie, jakie wówczas zrobili sobie Rumuni? A może czechosłowacki czy jugosłowiański sposób bardziej ci pasują?

To jest dobre pytanie. Nie. Okrągły Stół był przykrą koniecznoscią, komuna choć na krawedzi bankructwa byłą jednak ciagle uzbrojona. W Rumunii akcja wieszania Ceausescu też nie był spontaniczna, ponoć chcodziło oto by nie zaczął sypać. Natomiast uważam, że nie należało dotrzymać tych umów i przy pierwszej okazji odsunąć czerwony establishment od wszelkich wpływów.

Krótkowzroczność i coraz bardziej marne wykształcenie historyczne obecnych "młodych" doprowadzają do przekonania, że wszystkiemu winni są komuniści, bo to oni spowodowali, że dziś trzeba szukać swych szans daleko od naszych granic.

Ale kto za to marne wykształcenie odpowiada? Za to, że nasze uczelnie szorują dna rankingów jesli wogóle w nich są? Bo chyba ktoś za to odpowiada. JEsli przed 45 lat drogą awansu w strukturach naukowych było kapowanie to nie dziwota, że takie kadry nie mogą niczego dobrze nauczyć.

NAwiasem historia ciekawa - byłem na wykładach jednego kapusia, któy jednak na serio miałtalent i zrobił potem uczciwą karierę w USA. Byłem porażony tym jak jego wykąłd róznił się od wykłądów naszych profesorów. Jak spora ilosc wiedzy była wtłaczana w bardzo przystepnej formie. Inny świat.

Przywołujesz przykąłd IIRP. Nie był to kraj idealny, Piłsudski bywał zwykłym bandytą a jego otoczenie to były totalne miernoty. Ale jednak był to kraj z jakąś ideą. Kraj, któy w XX lat dokonał skoku cywilizacyjnego. Dlaczego? Bo pozwlaił Polakom działać. IIIRP jest moim zdaniem zupełnym przeciwieństwem tego - zamiast budować swój przemysł- sprzedawaliśmy go. Zamiast obrotnych Polaków wykorzystać do budowy silnej Polski - wygoniliśmy ich na Zachód by budowali potęgę Wielkiej Brytanii, Norwegii, Niemiec.

Wtedy, gdy obecnie zasobny Zachód bogacił się bandyckim, wręcz ludobójczym wykorzystywaniem narodów skolonizowanych,

A co jesli ci powiem, że dziś my jesteśmy taką kolonią? Owszem, eksploatacja nie jest już tak brutalna, ale ogół zasad się nie zmienił.

[Zygmunt Skibicki]

W Rumunii akcja wieszania Ceausescu...

No właśnie dałeś dowód, że nawet najnowsza historia jest dla Ciebie całkowicie obcą. Ceausescu wraz z żoną zostali rozstrzelani przed kamerami, co pokazały wszystkie telewizje świata! W pierwszy dzień Świąt Bożegonarodzenia 1089-ego... jak by się ktoś pytał.

ponoć chcodziło oto by nie zaczął sypać.

Już się może nie pogrążaj "ponociami"! Udowodniłeś dokładnie, że w tej sprawie kompletnie nic nie wiesz o nawet powszechnie znanych faktach.

...uważam, że nie należało dotrzymać tych umów i przy pierwszej okazji odsunąć czerwony establishment od wszelkich wpływów.

Zapewne chcieli, ale od tego właśnie były te "szafy", by nie mogli chcieć skutecznie. Na pytanie, czy w ówczesnych realiach na czele strajków, a potem związku mogli stanąć ludzie bez "teczek" nie znam odpowiedzi, ale okazało się, że... nie stanęli i... tyle mówi historia, a z nią się spierają tylko sfrustrowani, a durni "bujacze w obłokach".

Ale kto za to marne wykształcenie odpowiada?

Powiem tak: ja jestem klasycznym "młotkiem" politechnicznym - dyplom PŁ w 1976-tym, za pełnej komuny. W liceum też zbyt dobrych nauczycieli historii nie miałem. Czułem własną potrzebę zajęcia się historią, zwłaszcza historią Polski, to zacząłem się nią interesować już po studiach... sam. I chyba całkowicie nie zmarnowałem tego czasu. Jak sądzę, masz jeszcze taką szansę - radzę jej nie marnować.

A co jesli ci powiem, że dziś my jesteśmy taką kolonią?

Zważywszy, że wykazałeś tu raczej mierną wiedzę historyczno polityczną, pozwolę sobie nie komentować tej opinii...
Frustrują Cię nasze obecne uwarunkowania, to pomyśl choć przez chwilę, ilu obcokrajowców pracuje u nas i nie są to tylko przedstawiciele "trzeciego świata". Zapewniam Cię, że każdy z nich ma u nas lepsze warunki pracy niż u siebie w ojczyźnie. I nie wmawiaj sobie i innym, że nasi młodzi z dyplomami pracują na zachodzie tylko na zmywakach, bo sam znam sporo dzisiejszych 30-40-to latków na bardzo dobrze płatnych tam etatach, także naukowych.

Tak, jesteśmy "drugim światem", bo tak się ułożyły nasze dzieje. Nie łudź się, że gdyby nie "okrągły stół" i jakieś "teczki", to byśmy byli światem "pierwszym". Przecież to, że w ogóle wyszliśmy spod buta kolonizatorów, zawdzięczamy głównie decyzji z 16-go października 1978. Wszystko potem nie miało by żadnych szans powodzenia bez takiego wyboru.
Zachód, jego ogromne wsparcie polityczne i do tej pory nie rozliczone finansowe zostały nam udzielone, bo ów Zachód potrzebował nas jako terenów swoich wpływów i znaczącego rynku zbytu dla swej bolesnej nadprodukcji, a nie dla stworzenia równoprawnej konkurencji. Nawet dla największych naiwniaków politycznych stało się to całkowicie jasne, gdy trwały ostateczne negocjacje naszego wejścia do Unii Europejskiej. Pamiętasz główny wtedy argument Leszka Millera...?
A sam... udzieliłbyś takiego wsparcia dopiero co powstającej firemce, by stała się dla Twojej równą konkurencją?

ale ogół zasad się nie zmienił

I on nigdy się nie zmieni, bo takie są realne reguły tego świata.
Resztę dopowiedz sobie sam...

[mefistofeles]

Ceausescu wraz z żoną zostali rozstrzelani przed kamerami, co pokazały wszystkie telewizje świata! W pierwszy dzień Świąt Bożegonarodzenia 1089-ego... jak by się ktoś pytał

W 1089? To nie dziwota, ze nie pamietalem jak to tak dawno. Errare humanum est. Pewnie nawet na tym forum pisalem wiele razy o rozstrzelaniu, nie wiem czemu mi sie teraz pomerdalo. Ale to duperel.

Zachód, jego ogromne wsparcie polityczne i do tej pory nie rozliczone finansowe zostały nam udzielone, bo ów Zachód potrzebował nas jako terenów swoich wpływów i znaczącego rynku zbytu dla swej bolesnej nadprodukcji, a nie dla stworzenia równoprawnej konkurencji. Na

Toc o tym pisze właśnie. To jest wlasnie kolonizacja. Czy mozna inaczej? Nie wiem, ale trzeba miec swiadomosc sytuacji a nie mydlic oczy rzekomym sukcesem 26 lat wolnosci.

Zapewne chcieli, ale od tego właśnie były te "szafy", by nie mogli chcieć skutecznie. Na pytanie, czy w ówczesnych realiach na czele strajków, a potem związku mogli stanąć ludzie bez "teczek" nie znam odpowiedzi, ale okazało się, że... nie stanęli i... tyle mówi historia

Ano wlasnie. Ja tez nie wiem czy dalo sie inaczej, ale juz to co wiemy kaze nam z umoarkowanym entuzjazmem traktowac Okragly Stol. To nie byla kapitulacja komuny tylko rozejm na jej warunkach. Na pewno nie jest to powod do dumy, raczej z czegobwyciagnac wnioski.

[Zygmunt Skibicki]

To nie byla kapitulacja komuny tylko rozejm na jej warunkach. Na pewno nie jest to powod do dumy, raczej z czegobwyciagnac wnioski.

To się od początku nazywało Okrągły Stół, a wiec taki, przy którym nie ma, bo z założenia nie miało być ani zwycięzców ani zwyciężonych. Miało dojść do porozumienia, na co czekał cały naród. Jedni zrozumieli wreszcie, że muszą dużo ze "swego" ustąpić, a drudzy mieli już polityczną pewność, że mają podstawy, by dużo zyskać, ale mieli się spotkać na pozycjach możliwych do przyjęcia dla obydwu stron. Jednym, wojskowym słowem: miał nastąpić rozejm. Na żadną kapitulację którejkolwiek ze stron nie było najmniejszych nawet szans. To wtedy rozumieli wszyscy... myślący. Były też oczywiście po obydwu stronach zapiekłe fanfarony, ale tych na szczęście nie dopuszczono do obrad.
Może i nie należy teraz entuzjastycznie o nim mówić, ale wziąwszy pod uwagę, że to się mogło skończyć czołgami na ulicach nie tylko straszącymi swym wyglądem, ja uważam OS jako bardzo poważny sukces obydwu stron tam zasiadających.
Jedna i druga strona chciała osiągnąć możliwie najwięcej dla siebie... jak to w polityce. Dogadali się, więc osiągnęli sukces. Gdyby któraś ze stron uparła się uzyskać więcej niż mogła, groziło to zerwaniem obrad, a więc klęską obydwu stron. Każde porozumienie czy rozejm można post factum zakwestionować, ale robią to wyłącznie tacy, którzy dobrze wiedzą, że to nie oni by wtedy poszli spać w... okopach. Łatwo, bardzo łatwo szafować nie swoim losem...
W polityce zawsze przegrywa wszystko ten, kto ślepo upiera się zdobyć więcej, niż w zaistniałej sytuacji może osiągnąć. I chodziło nie tylko o to, że Solidarność albo strona rządowa mogła wszystko przegrać, bo stawką tamtego sporu był los całego narodu. Każda z tych przegranych wiodła by wprost by do tragedii nas wszystkich.
Tak byś wolał?
A wiesz, czym to mogło by się skończyć?
Ja też nie wiem, ale na pewno niczym lepszym niż to, co po OS nastąpiło.
Skoro piszesz:

W 1089? To nie dziwota, ze nie pamietalem jak to tak dawno.

Znaczy... niewiele możesz z tego pamiętać, bo Okrągły Stół obradował w tym samym roku, ale jeszcze dawniej, bo na jego początku - od 6-go lutego do 4-go kwietnia, jak by się ktoś pytał.

Powiem tak: Okrągły Stół zakończył totalne zwalczanie się stron i dał początek ostatecznym zmianom ustrojowym, a coś takiego w dziejach świata zawsze i wszędzie powodowało, że najpierw na powierzchnię wypływały... szumowiny.
Tylko mi nie mów, że wyłącznie po stronie rządowej one wylazły na wierzch, bo po tej drugiej także, a i z boku się gęsto wyłaniały. I nie wmawiaj nikomu, że nie można było tego przewidzieć. W końcu także po stronie Solidarności siedziało przy OS wielu uznanych już wtedy historyków i prawników i musieli oni z racji swojego wykształcenia i uprawianych zawodów wiedzieć o tak podstawowej regule transformacyjnej.

[Janek]

Sami specjaliści

Jak powszechnie wiadomo każdy Polak zna się na medycynie i samochodach. Potem doszła tematyka lotnicza z szczególnym uwzględnieniem katastrof. Teraz dochodzi "teczkoznawstwo".
"Teczkoznawcy" mają swoich faworytów i nielubianych. Teczka faworyta jest oczywiście uznana przez teczkoznawcę za fałszywą, w przypadku natomiast gdy teczkoznawca kogoś nie lubi to najbardziej ewidentne fałszywki są uznane za autentyki.
Teczkoznawstwo w Polsce staje się czymś w rodzaju religii, podobnie jak Smoleńsk, przy czym w wielu przypadkach "smoleńszczycy" uprawiają również kult teczek - podobno "papież" smoleńszczyków nie widzi w tm nic złego.

[Zygmunt Skibicki]

"Teczkoznawcy" mają swoich faworytów i nielubianych. Teczka faworyta jest oczywiście uznana przez teczkoznawcę za fałszywą, w przypadku natomiast gdy teczkoznawca kogoś nie lubi to najbardziej ewidentne fałszywki są uznane za autentyki.
Teczkoznawstwo w Polsce staje się czymś w rodzaju religii, podobnie jak Smoleńsk, przy czym w wielu przypadkach "smoleńszczycy" uprawiają również kult teczek - podobno "papież" smoleńszczyków nie widzi w tm nic złego.

Czy Ty Janku przypadkiem nie mówisz o zwanych w epoce przedsmoleńskiej "przypadkach" oszołomstwa... po prostu? Objawy kliniczne są zastanawiająco identyczne...
Tyle że oszołomy się raczej wstydziły swej choroby, ale gdy doznali ocieplenia mohairowego, poczuli siłę tłumów namaszczonych "krzyżowców", gdy jeszcze wsparli je racami zadymiarscy "świętomarcinowcy" w...Warszawie, uważają się sami za "jedynie prawdziwych patriotów". Zamach na Trybunał nie wiadomo jak się skończy, ale "bitwa" o podział narodu została skutecznie podtrzymana. Teraz jeszcze wymachująca szabelkami gawiedzio-sarmacjia została podkręcona teczkami...
Zaraza wyraźnie się rozszerza. Teraz to już niemal... pandemia.
A z takiej "polaryzacji" kraju na zdrowych i "zdrowych inaczej" tylko radość dla łasych na ten kawałek Europy... sąsiadów!
Tak już przecież w naszej historii było i to dwukrotnie:
1. w drugiej połowie wieku XVIII-go,
2. w drugiej ćwierci wieku XX-go...

Nie wiem, czy pazerni wielcy tego świata tym razem zadowolą się rozdrapaniem jeszcze bardziej podzielonej Ukrainy, ale my sami wyraźnie ustawiamy się w... kolejce.

[Ali7]

...

[mefistofeles]

gb, jestes chyba ostantią osobą w Polsce, która jeszcze wierzy, że Wałęsa nie był Bolkiem

Jak na razie - o tym, że Wałęsa może był "Bolkiem" - podejrzewają niektórzy wyłącznie na podstawi tego "dokumentu" znalezionego niedawno

Wiadomo to już od książki Cenckiewicza i Gontarczyka, czyli od 2008 roku.

Mogły trafiać do teczek dowolnych. Należało jedynie pilnować, by do tych "innych" teczek trafiały via ta pierwsza...
Kowalski coś powiedział w knajpie, co usłyszał pracownik służb. By się nie zdradzić - tworzył TW Tajemniczego - w którego "usta" wkładał to co usłyszał - sam, od innego, cenniejszego współpracownika.

Nawet gdyby tak się zdarzało to w przyapdku Bolka tresc donowsó jednoznacznie wskazuje źródło.

Nie jest istotne czego dotyczyło

Ma znaczenie. Lojalka to jeden kawałek papieru. W dodatku fałszywka służy do pokazania śwaitu a nie do trzymania w sejfie przez kilkadziesiat lat. Gdyby teczka Bolka była fałszywa a Wałęsa był uwaząny przez SB za zagrozenie - to by te fałśzywki odpalono w latach '80. Skoro dobrze je ukryto to znaczy, że to nie fałśzywki.

[mefistofeles]

Skoro jestem jedynym - to właściwie o co ten cały hałas. Ze strony przedstawicieli "dobrej zmiany" i przeciwników Wałęsy? Bo jakoś nie rozumiem...

Spór jest wielowarstwowy. Aktualnie mamy sojusz tych co twierdzą, że bycie Bolkiem to nie hańba a zasłufga z tymi, co twierdzą, że może kapował ale to nasz kapuś i wara im od tego

Albo zależy - także Tobie - by "kopać leżącego" (skoro i tak wszyscy znają - i wierzą - w tę "prawdę"), albo - by owego leżącego nie tylko kopać - ale i jeszcze upokorzyć. Najlepiej publicznie.

Nikt bardziej nie upokarza Waęłsy niż on sam swoimi coraz bardziej żenującymi tłumaczeniami. Tylko on może zakończyć ten żenujący spektakl

A na podstawie czyich informacji poznajesz "jednoznacznie" źródło?

Jesli kilka osób znajduje w donosach na siebie informacje z rozmów jakie odbywali w 4 oczy z Wałęsą można dosc jednoznacznei wskazac ich autora, prawda?

A takie zobowiązanie do współpracy - prezentowane po 40 (z górą) latach jest czymś więcej niż kawałkiem papieru? Czym zatem?

Samo w sobie - niczym. Ale razem z teczka pełną donosów orz pokwitowań - już nie swistkiem a dokumentacją.

kąd wiesz w jakim czasie - i gdzie - owe "teczki" na Bolka były przechowywane? Wiesz kiedy i skąd zabrał je do domu gen. Kiszczak?

W latach 90, trop teczki Bolka urywa się w połowie prezydentury Wałęsy. Wcześniej teczka po bożemu była w archiwum, można przesledzić jej losy.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 61840.html

[kilgor]

Pamiętasz to? Kto Ci "każe" pamiętać..?

Gdy brakuje argumentów zaczyna się trollowanie.

A ilu było zaangażowanych? Policzyłeś.

jw.

W 70 tym roku, wtedy gdy go zatrzymywali - nie był taki nieznany,

Był tylko członkiem komitetu strajkowego w stoczni. Ilu członków komitetu strajkowego ze stoczni możesz wymienić bez guglania?

Dowiedz się...

Kto miałby się o to dopytywać?

Liczylem na to, że mi odpowiesz jako znawca tematyki służb. Przeczytaj może jeszcze kilka ,,Ludlumów"

Taki klasyczny - katolicki i chrześcijański sposób podejścia do osób, którzy "nas" przerastają - pod każdym względem...

Poczytaj wypowiedzi pewnego katolika z Matką Boską w klapie marynarki na temat bliźnich
Jak Ci się podobają wypowiedzi p. Krzywonos o ,,kurduplu"?

A takie zobowiązanie do współpracy - prezentowane po 40 (z górą) latach jest czymś więcej niż kawałkiem papieru? Czym zatem?

Wbrew temu co piszesz o współpracy TW Bolka nie przesądza zobowiązanie do współpracy ale CAŁA teczka, licząca kilkaset dokumentów.

A tak poza tym - nie ukryto ich zbyt dobrze, skoro wystarczyło, by gen. Kiszczak zmarł, a one ujrzały światło dzienne.

Błąd. One w ogóle nie były ukrywane. Leżały sobie spokojnie w szafie.

[mefistofeles]

Być może Tobie wyobraźni nie starcza, ale ja - jak już pisałem - mam bujną:

Niewątpliwie.

[kilgor]

Misiu puszysty

ale dlaczego ,,puszysty" osiołku?

O ilu z tych członków komitetu strajkowego - o których ja nie wiem nic, a Ty wszystko na podstawie materiałów SB - Ty wiedziałeś?
Ilu z nich - później - było przywódcami kolejnych strajków? Ilu z nich - ktokolwiek - rozliczał czy i jak często stawiali się na wezwanie na milicję?

przeczytaj to co napisałem wyżej o trollowaniu

dokument "łączący" owego "Bolka" z Wałęsą jest jeden.

Kłamiesz. świadomie lub nie. To jest cała teczka i kilkaset stron dokumentów.

Być może Tobie wyobraźni nie starcza, ale ja - jak już pisałem - mam bujną:

odnoszę wrażenie, że swoją wyobraźnie wspomagasz nie do końca legalnymi środkami

1. Wałęsa aresztowany po zamieszkach - jest przesłuchiwany. Żeby wyjść - podpisuje standardowe - już wtedy - oświadczenie, że nikomu nie powtórzy tego o czym z nim "rozmawiano";
2. Zapewne z pozostałymi dziesiątkami zatrzymanych postępowano analogicznie;
3. Przez kolejne dni, miesiące - nawet lata - część z tych zatrzymanych w grudniu jest okresowo wzywana na rozmowy (zwłaszcza ci, którzy "chętniej" rozmawiali, albo byli wyżej w ówczesnej hierarchii strajkowej (członek komitetu to jednak był :ktoś"
4. Wiadomości, które z tych rozmów, oraz od faktycznych tajniaków docierają do SB są odpowiednio "rozdzielane" na TW, którzy "powstali" na bazie podrobionych (na podstawie podpisów, o których wcześniej było).
5. Tak powstają dokumentacje rozmaitych "Bolków", "Lolków", "Miśków", etc.

pytałem już o to i nie doczekałem się odpowiedzi. teraz też nie liczę, ale mimo wszystko powtórze dwa pytania:
1. o czym wg Ciebie Wałęsa rozmawiał z SB?
2. po co SB w latach 70tych miała by produkować fałszywe teczki agentów, zwłaszcza Wałęsy?

ps. moja siostra zdenerwowana kiedyś marudzeniem swoich pociech tłumaczyła im, że w czasach jej (i mojego) dzieciństwa w Polsce był kryzys i w sklepie można było kupić tylko ocet. Na to 7letnia Olka, zrobiła wielkie oczy i zapytała: naprawdę w całym Carrefourze był tylko ocet?
Myślę gb, że o tym co piszesz masz takie pojęcie jak moja siostrzenica Olka o PRLu.