Wypadki górskie i lotnicze

[mefistofeles]

Raczej bym kierował to w stronę odpowiedzialnych za szkolenie pilotów itp. Nie wiem czy czytałeś raport po wypadku CASY - nie przypomina Ci czegoś?

ówczesny minister obrony z polityki wyleciał, więc go nie wymieniłem.

[Janek]

Interesującą hipotezę przedstawił wczoraj w "Kropce nad I" (TVN24) poseł Janusz Palikot.
Wg. niego - atmosfera była nerwowa. transporty kolejnych trumien się przedłużały, podnoszone były wątpliwości czy wszystko jest w porządku z identyfikacją. Minister Kopacz jako lekarz i osoba znająca z autopsji stan faktyczny, tzn. stan szczątków i wiedząc, że może dojść do pomyłek, chcąc w dobrej wierze uspokoić nastroje wygłosiła znane oświadczenie. Moja Mama nazwała by to "pobożnym kłamstwem". Zdaniem posła Palikota powinna to szczerze dzisiaj w Sejmie powiedzieć.

W tej kwestii uważam, że byłoby celowym powołanie komisji sejmowej. Jej praca mogłaby być szybko skończona - w Moskwie w tej ekipie "sekcyjno - pogrzebowej" było tylko 32 osoby. Nie ma też zagrożenia aby ich jawne zeznania mogły w czymkolwiek zaszkodzić dalej przeprowadzanemu śledztwu.

Co do dalszych działań rządu i prokuratury - moim zdaniem jest w porządku - nie zrobiono najmniejszych nawet kroków aby cokolwiek ukryć - prawnicy - pełnomocnicy Rodzin byli dopuszczenie do wszystkich akt. Przypominam, że po śmierci prezydenta Kennedego władze amerykańskie natychmiast założyły "szlaban" na wszystkie akta i dociekania paru prawników były ich prywatną inicjatywą i z braku tego dostępu ograniczyły się do stawiania hipotez. Wcale bym się nie zdziwił gdyby prawda o kulisach zamachu na Kennedy'ego była tak straszna, że w wyższym interesie postanowiono ją zataić - może dzięki temu żyjemy, może groziła wybuchem wojny światowej.

Nie zdziwiłbym się, gdyby zamiana zwłok zdarzyła się na bardzo niskim szczeblu funkcjonariuszy rosyjskich. Jeżeli w opisywanym przeze mnie przypadku dokonano pomyłki wśród dwóch zwłok, w dodatku nieuszkodzonych, to co dopiero wśród 96 zwłok i to zmasakrowanych.

Tak nawiasem - wielokrotnie pisano, że wcale nie jest takim pewnym, że w Bazylice paryskich Inwalidów spoczywają zwłoki cesarza Napoleona. O ile mi wiadomo to ekshumacji zwłok nie dokonywano - rząd francuski pewnie nie chciał podsycać animozji francusko - angielskich.

Z bliższych czasów - pochówek Witkacego - jest doskonale wiadomo, że tak naprawdę wykopano na tej stacyjce szkielet młodej kobiety z kompletem uzębienia a powszechnie wiadomym było, że Witkacy nosił protezy. Mimo to dokonano pochowku na Pęksowym Brzyzku.

Podobne wątpliwości są w kwestii szczątków cara Aleksandra I. Dość powszechna jest hipoteza, że car Aleksander wcale nie zmarł tylko spędził resztę życia jako pokutujący mnich gdzieś na Syberii.

[Basia Z.]

Z bliższych czasów - pochówek Witkacego - jest doskonale wiadomo, że tak naprawdę wykopano na tej stacyjce szkielet młodej kobiety z kompletem uzębienia a powszechnie wiadomym było, że Witkacy nosił protezy. Mimo to dokonano pochowku na Pęksowym Brzyzku.

Ale na grobie jest o tym adnotacja - no i przewodnicy mają co opowiadać na Pęksów Brzyzku.

[ketivv]

Owszem, ale w TAKIEJ sprawie nie powinno się to zdarzyć. Tym bardziej, że zapewniano nas, że wszystko odbyło się z najwyższą starannością.

TA sprawa to od początku brak podstawowej staranności nie wspominając o NAJWYŻSZEJ STARANNOŚCI, gdyby takowa była nie było by TEJ sprawy, ludzie by żyli a TU154 latał by dalej

[Janek]

Z wypowiedzi Prokuratora Generalnego wynika, że tak naprawdę to o pomyłce z trumnami Pani Walentynowicz i Pani Walewskiej, to zawiadomili polską prokuraturę Rosjanie.
Jestem raczej dośc daleki od teorii spiskowych ale tak mi przychodzi na myśl, że jeśli Putinowi zależy na podgrzewaniu temperatury politycznej w Polsce i jej destabilizacji to... nic bardziej genialnego nie można było wymyślić.

PS.
Czy wystąpienie prokuratora Seremeta jest gdzieś w sieci? Chętnie bym przeczytał - wystąpienie jest tak gęste od dość zawiłych faktów, że słuchając je w telewizji trochę się momentami gubiłem.

[mefistofeles]

Jestem raczej dośc daleki od teorii spiskowych ale tak mi przychodzi na myśl, że jeśli Putinowi zależy na podgrzewaniu temperatury politycznej w Polsce i jej destabilizacji to... nic bardziej genialnego nie można było wymyślić.

Ależ to oczywiste, już od 10 kwietnia.

[Janek]

Ależ to oczywiste, już od 10 kwietnia.

Tajny pakt - Putin - Kaczyński?

[mefistofeles]

Tajny pakt - Putin - Kaczyński?

A kolega zwolennikiem spiskowej teorii dziejów?

[Janek]

Tajny pakt - Putin - Kaczyński?

A kolega zwolennikiem spiskowej teorii dziejów?

W pakt nie wierzę, ale to, że Kaczyński gra, być może nieświadomie, "na pomocy" w działaniach na destabilizację kraju, co jest "w to graj" Putinowi, to pewne.

[mefistofeles]

Udawanie, że "Polacy nic się nie stało" nie rozwiąże problemu.

[Janek]

Udawanie, że "Polacy nic się nie stało" nie rozwiąże problemu.

A jest jakiś problem?

Ja nie widzę problemu. Dokonana została jedna zamiana, prawdopodobnie będą jeszcze dwie. O możliwości pomyłek zawiadomili Rosjanie, choć wcale nie musieli. To samo mogło się zdarzyć gdyby od samego początku przy sekcjach obecni byli polscy lekarzy i prokuratorzy, bo nikt nie ma patentu na nieomylność.
Oczywiście można było zażądać, aby identyfikacja zwłok odbywała się tylko przy pomocy badań DNA bez pokazywania zwłok do identyfikacji rodzinom - podobno od 2008 roku jest to powszechna praktyka przy katastrofach lotniczych na świecie.

Sekcje zwłok wszystkich ofiar wynikają z procedur obowiązujących przy tego rodzaju zdarzeniach - taki jest wymóg prawny. Moim zdaniem, dla celów ustalenia przyczyn katastrofy zupełnie wystarczałaby sekcja zwłok załogi oraz decydentów (czy nie byli pod wpływem alkoholu lub narkotyków) oraz losowo jeszcze kilkunastu zwłok w celu ustalenia ew. środków toksycznych mogących świadczyć o ew. wybuchu na pokładzie samolotu - ale to są tylko dywagacje - przepis to przepis.

Przeprowadzenie kompletu badań DNA oczywiście odsunęłoby dość znacznie w czasie pogrzeby ofiar katastrofy, co zapewne nie zostałoby ocenione pozytywnie przez opinię publiczną i byłoby zarzewiem do do najrozmaitszych podejrzeń.

Czy polski rząd mógł przeprowadzić całą operację sam, szczególnie w jej początkowej fazie bezpośrednio po katastrofie? Pomijając powszechnie przyjęte zwyczaje międzynarodowe, Uważam, że nie byliśmy w stanie. Trzeba by natychmiast przerzucić do Smoleńska poważną ilość ludzi - i do "czarnej roboty" z łopatami itp oraz niemniej poważną ilość ludzi do czynności śledczych - techników kryminalnych, fotografów itp. Zrobić to w błyskawicznym tempie nie było możliwym (tak mi się przynajmniej wydaje).

Przyznam się, że jestem zdziwiony, że premier nie przedstawił tego wprost w Sejmie. Oczywiście przyznałby się tym samym do pewnej bezradności w możliwności błyskawicznego załatwienia problemu. Jestem jednak pewien, że takie same problemy miałby rząd czeski, szwedzki, niemiecki, angielski a także i amerykański - to jest funkcja odległości od miejsca katastrofy.

[Nesek]

A jest jakiś problem?

"...Orzeł biały a nie rząd Judasza, tu lud całej Polski dzisiaj woła. Nie oddamy wam telewizji Trwam..."

[mefistofeles]

Ja nie widzę problemu.

To mnie nie dziwi.

Nie rozumiesz Janku, że trumny zamieniono już PO identyfikacji? Czemu wciskano nam kit o profesjonaliźmie Rosjan, o polskich ekspertach pracujcych dzień i noc, o miniter Kopacz w kitlu pracującej przy sekcjach, o ziemi przekopanej na metr w głąb? To wszystko były kłamstwa. Kłamstwa powiedziane w momencie gdymożna jeszcze było coś zrobić. A tych co wtedy nie dowierzali nazywano oszołomami. Gdyby ta ekipa miała choć cień honoru to ówczesny szef BOR palnąłby sobie w łeb, a Tusk, Kopacz i Arabski złozyli dymisje ze swoich stanowisk.

Sam fakt, że do katastrofy doszło świadczy o rozkładzie państwa. Ale to co działo się potem to przykład degrngolady całkowitej. III RP nie działa, jest fikcją. Państwo, które nie potrafi ochronić swojego prezydenta, które dopuszcza do zbezczeszczenia zwłok ofiar (od okradania na miejscu katastrofy przez "sekcje" po zamianę trumien) i które jeszcze broni sprawców tych czynów jest tylko pozorem państwa.

Uważam, że nie byliśmy w stanie. Trzeba by natychmiast przerzucić do Smoleńska poważną ilość ludzi - i do "czarnej roboty" z łopatami itp oraz niemniej poważną ilość ludzi do czynności śledczych - techników kryminalnych, fotografów itp. Zrobić to w błyskawicznym tempie nie było możliwym (tak mi się przynajmniej wyda

Było to możliwe.

[Janek]

Nie rozumiesz Janku, że trumny zamieniono już PO identyfikacji? Czemu wciskano nam kit o profesjonaliźmie Rosjan, o polskich ekspertach pracujcych dzień i noc, o miniter Kopacz w kitlu pracującej przy sekcjach, o ziemi przekopanej na metr w głąb? To wszystko były kłamstwa. Kłamstwa powiedziane w momencie gdymożna jeszcze było coś zrobić. A tych co wtedy nie dowierzali nazywano oszołomami.

Sam fakt, że do katastrofy doszło świadczy o rozkładzie państwa. Ale to co działo się potem to przykład degrngolady całkowitej. III RP nie działa, jest fikcją. Państwo, które nie potrafi ochronić swojego prezydenta, które dopuszcza do zbezczeszczenia zwłok ofiar (od okradania na miejscu katastrofy przez "sekcje" po zamianę trumien) i które jeszcze broni sprawców tych czynów jest tylko pozorem państwa.

Ble, ble, ble - nie potrafisz się zdobyć choć na cień własnego przemyślenia? Powtarzasz tylko frazesy innych.

Sprawę zamiany Walewska - Walentynowicz prokurator Seremet wyjaśnił dość wiarygodnie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że go tam nie było i opiera się na dokumentacji. Ale to nie upoważnia nikogo odrazu nazywać go, tj. pana Seremeta, kłamcą. Oczywiście rozumiem też krewnych obu Pań, to normalne, że nie potrafią uwierzyć, że się pomylili.

Pani Ewa Kopacz popwłniła błąd. Za nadto miała świadomość lekarza a nie urzędnika. A lekarz w szpitalu naogół, jeśli jest cień nadziei, mówić rodzinie, że ta nadzieja jest, że wszystko będzie dobrze itp. No i powiedziała, nie tyle kłamstwa co półprawdy. Nie musiała, mogła milczeć. Ale powiedz tak z ęką na sercu (o ile jeszcze to potrafisz) co wolałbyś gdyby ktoś z Twoich krewnych tam był - czy dowiedzieć się, że wszystko jest ok, że kawałek ręki lub nogo Twego krewnego nie wala się gdzieś w błocie? Ja wolałbym aby mi powiedziano, że tak jest, że przekopano (choć w ten jeden metr to osobiście od początku nie wierzyłe - nie z nieufności do Rosjan, lecz z praktyki zawodowej - tak wielki teren w tak krótkim czasie przetrząsnąć niemal jak archeolog - to nie było możliwe).

Odnośnie "ramię w ramię" - nie wiem czy zwróciłeś uwagę na to (pewnie nie, w blogu24 nie było), że o tym, że w momencie przybycia pierwszych polskich lekarzy anatomopatologów do Moskwy było już PO WSZYSTKICH SEKCJACH, dowiedzieliśmy się dopiero przedwczoraj od prokuratora Seremeta. Czy w świetle późniejszych zdarzeń, tj. tej całej inwazji podejrzeń, mońa było wtedy, 12 lub 13 kwietnia 2010 informować o tym ludzi w Polsce? Ja bym się nie odważył.

Czy prokurator Seremet nie powinien być już 10 kwietnia 2010 w Smoleńsku i w Moskwie i pozostać tam conajmniej przez tydzień? Ja na jego miejscu bym to zrobił, choć nie wykluczam, że ta moja opinia wypływa z znajomości późniejszych zdarzeń.

Janek napisał/a:
Uważam, że nie byliśmy w stanie. Trzeba by natychmiast przerzucić do Smoleńska poważną ilość ludzi - i do "czarnej roboty" z łopatami itp oraz niemniej poważną ilość ludzi do czynności śledczych - techników kryminalnych, fotografów itp. Zrobić to w błyskawicznym tempie nie było możliwym (tak mi się przynajmniej wyda

Było to możliwe.

Tak, identycznie tak samo jak zajechać do Nowego Jorku samochdem Opel Astra po morzu i w ciągu kilku godzin. Udowdnij mi, że jest inaczej. Tak w krótkich słowach - jesteś premierem i wydajesz polecenia. Ale miej świadomość, że 96 zwłok leży w błocie i nikt ich nawet nie pilnuje bo zabroniłeś Rosjanom robić cokolwiek.

[mefistofeles]

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że go tam nie było i opiera się na dokumentacji. Ale to nie upoważnia nikogo odrazu nazywać go, tj. pana Seremeta, kłamcą.

Kłamcami nazywam Kopaczową i Tuska

Ja wolałbym aby mi powiedziano, że tak jest, że przekopano (choć w ten jeden metr to osobiście od początku nie wierzyłe - nie z nieufności do Rosjan, lecz z praktyki zawodowej - tak wielki teren w tak krótkim czasie przetrząsnąć niemal jak archeolog - to nie było możliwe).

Nie wątpię, że lubisz być okłamywany. Ale uwierz - nie wszyscy tego pragną. A informacje o znajdywanych przez wycieczki dokumentach czy fragmentach ciał musiały być dla rodzin ofiar szczególnie bolesne.

Czy prokurator Seremet nie powinien być już 10 kwietnia 2010 w Smoleńsku i w Moskwie i pozostać tam conajmniej przez tydzień? Ja na jego miejscu bym to zrobił, choć nie wykluczam, że ta moja opinia wypływa z znajomości późniejszych zdarzeń.

Nie wiem czy Seremet, czy oddelegowani przez niego ludzie, ale na pewno - powinno byc ich więcej i powinni mieć mocne wsparcie dyplomatyczne w razie jakichkolwiek trudności ze strony Rosjan interewencja MSZ powinna być natychmiastowa.

Druga rzecz - kwestia zalutowania trumien. Okazuje się, że ów mityczny zakaz był zwykłym przepisem sanitarnym, absolutnie do obejścia przez prokuraturę. Czemu nie dokonano w Polsce sekcji choć kilku osób skoro rodziny chciały tego, nawet kosztem odwleczenia pogrzebu? Tymczasem był silny nacisk państwa by pochować i zapomnieć.

BTW.
ZSRR skończył się ledwo 20 lat temu. A wiesz jakie miał ten kraj podejście do zmarłych? Ano takie, że polegli w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej leżeli sobie na polach jeszcze 20 lat po wojnie a i dziś pewnie po lasach można się natknąć na kości. To jest wystarczający argument by patrzeć im na ręce.

tak wielki teren w tak krótkim czasie przetrząsnąć niemal jak archeolog - to nie było możliwe

alez było - grupa archeologów była gotowa do wyjazdu krótko po tragedii. Tylko nie było zgody polityków Polski i Rosji.

[Nesek]

Co do identyfikacji ciał ofiar katastrofy to nie zamierzam się wypowiadać bo z potoku różnych przeciwnych informacji ciężko jest mi wydedukować kto w tej kwestii ma rację, a także jak te czynności rzeczywiście wyglądały, a jak powinny zgodnie z procedurami wyglądać.

Sam fakt, że do katastrofy doszło świadczy o rozkładzie państwa.

Mefi, za przeproszeniem, ale co ma piernik do wiatraka?!

Ale to co działo się potem to przykład degrngolady całkowitej. III RP nie działa, jest fikcją

Jaką proponujesz alternatywę?! Bo z tego co pamiętam to PiS był u władzy (miał jednocześnie władzę wykonawczą i ustawodawczą) i jedyne co z tego okresu pamiętam to jakieś niekończące się pakty stabilizacyjne... PiS i J. Kaczyński jest zakładnikiem o. Rydzyka. A zdecydowana większość osób nie chcę rządów PiSu do spółki z o. Rydzykiem i o. Królem (kim oni właściwie są, skąd oni się wzięli ; jak usłyszałem że oni są obrońcami robotników to wybuchłem śmiechem - co się stało z pieniędzmi na Stocznię Gdańską ).

[mefistofeles]

Mefi, za przeproszeniem, ale co ma piernik do wiatraka?!

Ano dużo. Ile znasz przypadków, że głowa państwa ginie w katastrofie lotniczej?

Jaką proponujesz alternatywę?!

W tej chwili - kogokolwiek kto uprzątnie burdel jaki narobiło PO i doprowadzi państwo do stabilności. Nawet SLD lepiej rządziło od PO.

[Janek]

Wiesz co Mefistofelesie? Znakomicie dobrałeś nick. Masz iście diabelską umiejętność mącenia w głowach, całkowitą pogardę dla partnera w dyskusji, objawiającą się w lekceważeniu wszystkich jego argumentów, odpowiedziach nie na temat i tak po prawdzie to bez sensu.

Zwróć uwagę, że ja w swoich wywodach nie zajmowałem się w ogóle tym czy rząd jest dobry czy nie. Ja próbowałem odpowiedzieć sobie na swoje wątpliwości, bo też je mam - Ty z ambony głosisz prawdy objawione nie zadając sobie najmniejszego trudu aby je choćby w minimalnym stopniu uzasadnić.

Jako dyskutant skompromitowałeś się kompletnie, szczególnie w dwóch kwestiach:

- twierdząc, że rząd polski był zdolny tak "z kopyta" rozpocząć całą operację, tak jakby ta katastrofa zdarzyła się pod Lublinem czy Radomiem a nawet Szczecinem a nie o kilkaset kilometrów, w innym państwie, z którym stosunki są nienajlepsze i w dodatku na lotnisku wojskowym. Ale Ty WIESZ!!!!!

- archeolodzy. Czy Ty wiesz jak pracują archeolodzy? Że to jest mrówcza praca wymagająca strasznie dużo czasu a tymczasem te części zwłok, które są w kostnicy bo były stosunkowo łatwe do odnalezienia czekają na resztę. Wykonujesz zawód, który wymaga precyzji myślenia - taka umiejętność przekłada się naogół na inne sprawy, na trzeźwą ocenę możliwości i sposobów działania. Niestety tego jakoś u Ciebie nie umiem zauważyć. Jesteś opanowany tylko jednym - swoim widzimisię.


SZKODA CZASU NA DALSZĄ DYSKUSJĘ.

[mefistofeles]

- archeolodzy. Czy Ty wiesz jak pracują archeolodzy? Że to jest mrówcza praca wymagająca strasznie dużo czasu a tymczasem te części zwłok, które są w kostnicy bo były stosunkowo łatwe do odnalezienia czekają na resztę. Wykonujesz zawód, który wymaga precyzji myślenia - taka umiejętność przekłada się naogół na inne sprawy, na trzeźwą ocenę możliwości i sposobów działania. Niestety tego jakoś u Ciebie nie umiem zauważyć. Jesteś opanowany tylko jednym - swoim widzimisię.

Ale bzdurzysz Janku jak zwykle. Nikt nie mówił, że te częsci ciał, kóre leżały w błocie miały dołączyć do tych zidentyfikowanych. Chodzi tylko o to by się w tym błocie nie walały przez pół roku.

Nie mówię już o tym, że nawet najmniejszy kawałek samolotu może być kluczem do rozwiązania przyczynytragedii - np przyczyny katastrofy Concorde'a znaleziono na podstawie 10cm paska aluminium znalezionego na pasie startowym - odpadł on od poszycia innej maszyny, przebił oponę concorde'a, która to opona z kolei wbiła się w zbiornik paliwa powodując wyciek i zapłon. To tak a propos rzetelnego i profesjonalnego śledztwa...

- twierdząc, że rząd polski był zdolny tak "z kopyta" rozpocząć całą operację, tak jakby ta katastrofa zdarzyła się pod Lublinem czy Radomiem a nawet Szczecinem a nie o kilkaset kilometrów, w innym państwie, z którym stosunki są nienajlepsze i w dodatku na lotnisku wojskowym. Ale Ty WIESZ!!!!!

Twierdzisz, że nie ma w tym kraju kilkudziesięciu kompetentnych osób zdolnych do wylotu w ciągu 2 dni? To jest gorzej niz myslałem.

[Janek]

Twierdzisz, że nie ma w tym kraju kilkudziesięciu kompetentnych osób zdolnych do wylotu w ciągu 2 dni? To jest gorzej niz myslałem.

I co? Przez dwa dni miały te ciała tam leżeć w błocie? Sam nie wiesz co gadasz. A do tego wydobywania ciał była potrzebna spora ilość ludzi do "czarnej roboy" ale takich co trochę przy tym myślą. Czyli np. żołnierzy z Mirosławca. Właściwie tylko wojsko wchodzi w grę a nie złapani z łapanki dla "kasy", Znasz państwo, które wpuści oddział obcego wojksa na lotnisko wojskowe? Bredzisz kolego!