obiektywne media (medium)

[mefistofeles]

W związku z tym będziemy się teraz spierać do upadłego, kto tu rozpoczął ten "język nienawiści"?

Nie, bo żadnego jezyka nienawisci tu nie było. Dotąd

Mógłbyś mniej wzorów brać z prazia oraz jego dupowlaźnych atrap, a najlepiej w ogóle zaprzestać obnoszenia tu ich "zasług" pod baldachimem...?

Mógłbyś zaprzestać gwałcenia zakonnic w ciązy?

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że ja mam w dupie co prezio myśli czy mówi? To, że Tobie sie wydaje, że on mnie inspiruje to już kwestia twojego podejscia do świata, któe zakłąda, że kto nie podziela jedynie słusznych poglądów jakie wyznajesz ten wyznawca prezesa.

Szczególnie, że dziś PiS nie ma już monopolu w politycznym aminstreamie na kontestację IIIRP i jej "zasług" czy symboli.

[Zygmunt Skibicki]

to już kwestia twojego podejscia do świata, któe zakłąda, że kto nie podziela jedynie słusznych poglądów jakie wyznajesz ten wyznawca prezesa.

Twoja zajadłość w odbijaniu kierunku dyskusji jak najdalej do oszczerstwa, z którego się jeszcze nie wytłumaczyłeś, jest chyba warta mniej pokrętnych celów.
Zaprzestań, proszę, prowadzenia dociekań, co ja myślę i... o kim. I tak do niczego tą drogą nie dojdziesz, a jeśli byś nawet jakimś cudem doszedł, to... daj ci Boże zdrowie!
Mnie nic do twoich poglądów. Już raz to pisałem, że moim zdaniem możesz sobie je mieć jakiekolwiek. Uparłeś się jednak wbić nam do głów, że one są obiektywne i "jednak masz rację". Otóż może jakąś rację masz, ale okazało się, że tylko sam jeden w to wierzysz.

W dodatku przeszkadzasz mi swoimi wynurzeniami w czytaniu ciekawej książki...

[mefistofeles]

jak najdalej do oszczerstwa, z którego się jeszcze nie wytłumaczyłeś, jest chyba warta mniej pokrętnych celów.

Które jest takim samym wytworem twoejj wyobraźni jak to:

Mógłbyś mniej wzorów brać z prazia oraz jego dupowlaźnych atrap, a najlepiej w ogóle zaprzestać obnoszenia tu ich "zasług" pod baldachimem...?

W dodatku przeszkadzasz mi swoimi wynurzeniami w czytaniu ciekawej książki...

Znam ten ból:

[mefistofeles]

tyle, że widzisz gb - to co piszesz zupełnie wykracza poza rolę IPN. IPN nie jest od potępiania Wałęsy, on jedynie opublikował znaleziska, włąsciwie udostepnił je dziennikarzom tak jak wszystkie inne dokumenty jakie posiada. Nie widzę powodu by Wałęsa musiał przed IPNem tłumaczyć, jesli musi się wytłumaczyć to przed kolegami i narodem.

[kilgor]

"Wałęsa to dobro wspólne zasługujące na ochronę"

Był już podobny precedens przed wojną, kiedy to uchwalono ustawę o ochronie imienia Józefa Piłsudskiego. Za znieważenie wodza panowie oficerowie tłukli wrednych pismaków. Marzy Ci się powrót tych czasów?

Podobne zdziwienie wyraża - w dzisiejszym numerze "Polityki" Stanisław Tym w swoim, cyklicznym felietonie. Ale on owo zdziwienie opatruje własnym komentarzem: "Milczy też Kościół. Czyżby z powodu postu? Bo przecież nie ze strachu, że jakieś ubeckie dokumenty mogłyby go dotyczyć"...

A nie sądzisz, że Kościół milczy bo nie jest stroną w tym sporze? Bo spór to nie historyczny, tylko już polityczny. I co niby ma mówić Kościół oprócz: poznajcie prawdę a prawda was wyzwoli?

[krzymul]

Stanisław Tym w swoim, cyklicznym felietonie. Ale on owo zdziwienie opatruje własnym komentarzem: "Milczy też Kościół. Czyżby z powodu postu? Bo przecież nie ze strachu, że jakieś ubeckie dokumenty mogłyby go dotyczyć".

Chamska wypowiedź Rysia-Misia, zawierająca sugestię..., ale "cóż się dziwić", on od dawna walczy z kościołem.

[mefistofeles]

cóż, insynuacja jest zła tylko gdy stosuje ją prawica

[kilgor]

Naprawdę uważasz, że w "roku miłosierdzia" Kościół - ustami swoich hierarchów powinien w takiej sprawie zabierać głos wyłącznie gdyby był "stroną w sprawie"???

Miłosierdzie należy się grzesznikom. A przecież Wałęsa nie współpracował z SB zatem nie ,,zgrzeszył". Bo chyba nie sugerujesz, że jednak ,,zgrzeszył"?

Teraz serio. Mogę tylko ponowić pytanie: co według Ciebie Kościół powinien powiedzieć/zrobić? Jeśli Wałęsa się przyzna i przeprosi osoby, które skrzywdził to - wg mnie - owszem, powinien go bronić. Ale chyba nie sądzisz, że Wałęsa jest do tego zdolny...
I do czego właściwie Kościół ma się odnosić, skoro Wałęsa co dzień prezentuje inna wersję zdarzeń? Mówi, że podpisał, potem, że nie podpisał. I tak w koło Macieju.
Milczenie Kościoła w tej sprawie akurat rozumie. Inna sprawa, że pewnie niejeden biskup ma tu sporo za uszami
Milczy też Kaczyński - no ale w jego przypadku to zrozumiałe - on milczy nienawistnie

Na marginesie - naprawdę, nie odczuwasz zażenowania, gdy Wałęsa mowi o swoich kolegach stoczniowcach ,,nic nie znaczyli i nic nie znaczą'?

[kilgor]

Jak zwykle w takich przypadkach - przypadkowa zbieżność działań rozmaitych osób i instytucji jest całkowicie przypadkowa

Kilka postów wyżej napisałem, że Kiszczk/Kiszczakowa to pisowcy. Cieszę się, że podzielasz moje zdanie

[kilgor]

Może zdefiniujmy gdzie/o co jest w tej chwili "spór". A wtedy - niejako automatycznie - okaże się czy to spór historyczny czy polityczny. Od razu napiszę moją opinię.

Dla mnie sporną kwestią mogą być dwie sprawy:

1. Czy Wałęsa podpisał "coś" - dlatego, by mieć "spokój" i by zostać wypuszczonym na wolność, do rodziny, czy może podpisywał to "coś" co podpisał - w przekonaniu, że uda mu się z tego jakoś wywinąć, a przy okazji coś na tym podpisaniu zyska (choćby luz w pracy nieco większy)

2. Czy miał świadomość, że jego podpis zostanie wykorzystany w zupełnie innym celu - w momencie podpisywania, czy nie.



To wszystko, te dwie kwestie sporne - to tylko kwestie o charakterze historycznym. Zero polityki - zwłaszcza takiej, jak ją dziś rozumiemy.

Weź pod uwagę, iż w teczce TW Bolka (i w innych teczkach) jest nie tylko zobowiązanie do współpracy i pokwitowanie odbioru pieniędzy, które rzeczywiście można bez problemu sfalszować, ale też donosy na kolegów. A tu sprawa jest już inna. Nawet zakładając, że SB sfałszowała te donosy - musiały by być sfałszowane na początku lat 80-tych. Oczywiste jest, że nie były fałszowane w latach 70tych (w I polowie lat 70 tych) bo wtedy Wałęsa był nikomu nie znanym robotnikiem i nie było sensu produkować na niego fałszywki. Nie jest możliwe wyprodukowanie fałszywych donosów dot. wydarzeń sprzed dziesięciu lat. Bardzo łatwo byłoby wykazać ich fikcje. Osoba na którą by donosił TW mogłaby łatwo wykazać, iż wtedy TW nie znala, albo była na wczasach, albo za granicą, itp. O ile od biedy kilka takich donosów można by jeszcze wyprodukować, to z całą pewnością nie kilkadziesiąt donosow, na kilkunastu ludzi. Weź pod uwagę, że osoby będące bohaterami donosów TW Bolka miały dostęp do swoich teczek i żadna z nich nie stwierdziła, że wydarzenia opisywane przez TW Bolka nie miały miejsca.
Weź też proszę pod uwagę opinie historyków. Jeśli nie przekonuje Ciebie Cenckiewicz to posłuchaj prof. Paczewskiego lub Friszkego. Im do PiSu raczej daleko...

[kilgor]

Pan Prezydent dr Andrzej Duda był łaskaw ułaskawić jednego pana, którego winy nie orzeczono...

co ma piernik do wiatraka, czyli ułaskawienie Kamińskiego, z ewentualną współpracą Wałęsy z SB?

Masz spaczone pojęcie o tym co oznacza miłosierdzie - zwłaszcza chrześcijańskie. Bez żartów

uprzejmie proszę o wyjaśnienie czym wg Ciebie jest miłosierdzie, ,,zwłaszcza chrześcijańskie", ze szczególnym uwzględnieniem okazywania miłosierdzia osobie, która twierdzi, że nie zgrzeszyła.

Po pierwsze - nie słyszałem takiej Jego wypowiedzi, po drugie - do rozmaitych wypowiedzi, nie tylko Wałęsy - zdążyłem się już przyzwyczaić

najłatwiej napisać, że o takiej wypowiedzi nie słyszałem.
Specjalnie dla Ciebie:
http://wpolityce.pl/polityka/282677-kol ... acza-wideo

To "pisowcy" są tacy jak Kiszczak/Kiszczakowa. To ogromna różnica...

Pewien Redaktor uchodzący w niektórych kręgach za autorytet uważał Kiszczaka, za człowieka honoru. Skoro pisowcy są jak Kiszczak, ergo - są ludźmi honoru. Czyż nie? Wszak TEN Redaktor nie może się mylić

[kilgor]

A to czemu? Technicznie - banalnie proste, zwłaszcza, gdy się dysponuje odpowiednią kartoteką/dokumentacją.

Z powodów o których wyżej napisałem. Czy znany jest jakiś przypadek sfałszowania CAŁEJ teczki pracy TW, tzn. nie tylko pokwitowania odbioru pieniędzy albo zobowiązania do współpracy?

Ja przypuszczam, że nie czekano aż tak długo. "Praca" trwała nieomal na bieżąco. Skoro "trafił się" ktoś, kto był skłonny "rozmawiać" - to należało go wykorzystać do imentu. I dla bieżących spraw. Choćby dla wyrzucenia jakiegoś Kowalskiego czy Iksińskiego

Po co SB miałaby fałszować teczkę Wałęsy na początku lat 70tych, który był wtedy nikomu nie znanym robotnikiem? Chcieli go zmuszać do współpracy?

[kilgor]

A osobista znajomość z kimś na kogo się przekazuje informacje nie jest konieczna

tyle że wtedy łatwo wykazać nieścisłości w takiej informacji, lub wręcz jej nieprawdziwość, przy założeniu oczywiście fałszowania calych akt.

[kilgor]

Czytałem wypowiedź prof. Friszkego. Co ona zmienia?

zacytuję:

Możemy dziś bez wątpienia powiedzieć, że "Bolek" to Lech Wałęsa. Kryptonim "Bolek" noszą również akta rozpracowywania go przez bezpiekę - mówi WP prof. Andrzej Friszke.

link do artykułu:
http://historia.wp.pl/title,Czy-Lech-Wa ... aid=1168b1

[kilgor]

Tyle, tylko, że nadal nie wiemy, czy pseudonim Bolek został nadany Wałęsie przez pracownika służb i czy Wałęsa miał - w tamtym czasie - świadomość tego, że to o czym rozmawia ze przedstawicielami służb jest tak - lub inaczej wykorzystywane.

a o czym rozmawiali? o piłce, kobietach, samochodach?
czy TW Bolek przekazując informację o kolegach nie miał świadomości jak to będzie wykorzystywane? naprawdę tak nisko oceniasz jego inteligencję?

Wałęsa twierdzi, że nie wyrażał zgody na współpracę jako tajny donosiciel.

Wałęsa mówił o tym już tyle sprzecznych rzeczy, że sam już pewnie nie wie co jest prawdą...

Wydawać by się mogło, że współcześnie wiedza o takich metodach działania - po lekturze tysięcy książek sensacyjno-szpiegowskich czy po obejrzeniu równie dużej liczby filmów - nie powinna być "tajemnicą"...

Okazuje się, że jednak jest...

Oglądałem Bonda, czytałem Ludluma jestem ekspertem od tajnych służb

Mimo wszystko ja zdam się na autorytet wspominanych wyżej profesorów historii.

[kilgor]

Tyle, tylko, że nadal nie wiemy, czy pseudonim Bolek został nadany Wałęsie przez pracownika służb

jakie znaczenie ma to czy TW sam wybiera sobie pseudonim, czy nadaje mu go oficer prowadzący?

[KubaR]

Czy znany jest jakiś przypadek sfałszowania CAŁEJ teczki pracy TW, tzn. nie tylko pokwitowania odbioru pieniędzy albo zobowiązania do współpracy?

A tak czasem nie było z teczką niejakiego Jarosława K.?

Kuba

[kilgor]

A tak czasem nie było z teczką niejakiego Jarosława K.?

Nie, w przypadku Jarosława K. dotyczyło to tzw. lojalki.

[mefistofeles]

Kwestia w jakim trybie są one - te dokumenty - publikowane należy do IPN. Tak jest to "urządzone - i ten tryb zależy wyłącznie od osobistego charakteru osoby podejmującej decyzje techniczne. Choćby takie, czy wszystkie dokumenty opublikować jednocześnie, w jakiej kolejności, etc.

Archiwum jest dostepne dla dzienniakrzy i historyków. Jesli IPN wchodzi w posiadanie dokumentu - ma wręcz obowiązek go udostępnić.

. Znakomita część tych właśnie informacji pozyskanych od osób partyjnych - często działających ideowo i w dobrej wierze - "wkładana" była w usta rzeczywistych lub fikcyjnych tajnych współpracowników.

Bzdura. Partyjni owszem nie byli rejestrowani jako TW, ale mieli swoje teczki jako KO. SB dbała o porządek we własnych papierach. Relacje TW były porównywane z relacjami innych by wiedzieć czy TW (albo jego oficer prowadzący) nie robi przełożonych w trabę.

Napisze jeszcze raz - o tym, ze Wałęsa jest Bolkiem wiemy z analizy jego zachowanych donosów. Każdy donos trafiał bowiem takze do teczki rozpracowywanych ludzi. Co jednoczesnie sprawia, że skuteczne podorbienie teczki TW jest niemozliwe - bo wymagałoby podłozenia tychże donosów do teczek figurantów, podrobienia spisów treści w tych wszystkich teczkach i kilku jeszcze innych dokumantów, które kazdą ingerencje w teczkę musiały rejestrować.

Tresc donosów jednoznacznie wskazuje na Wałęsę jako donosiciela (bo ofiary donosów pamiętały z kim rozmaiwały na tematy ujęte w donosie, czesto w 4 oczy). Tym wąłsnie zajęli sie Cenckiewicz i Gontarczyk.

Jesli teraz znaleziono teczkę Bolka i tresc donosów w tej teczce pokrywa się z trescią donosów z teczek figurantów - to już wątpliwosci nie mozemy mieć żadnych - o żadnym fałszerstwie nie moze być mowy.

[kilgor]

Każdy donos trafiał bowiem takze do teczki rozpracowywanych ludzi. Co jednoczesnie sprawia, że skuteczne podorbienie teczki TW jest niemozliwe - bo wymagałoby podłozenia tychże donosów do teczek figurantów, podrobienia spisów treści w tych wszystkich teczkach i kilku jeszcze innych dokumantów, które kazdą ingerencje w teczkę musiały rejestrować.

Otóż to. Zakładając że SB fałszowała donosy to trzeba pamiętać, że trafiały one do innych teczek. Faktycznie zatem wymagaloby to prowadzenia dwóch archiwów - z prawdziwymi i fałszywymi teczkami. W przeciwnym wypadku powstałby jeden wielki bajzel zaś ,,porządek w aktach musi być bez względu na ustrój" jak powiedział kapitan Stopczyk w ,,Psach'
A żadne źródło historyczne nie wspomina o istnieniu archiwów z fikcyjnymi teczkami...