Ornak zimą

[mefistofeles]

Jeśli wierzyć statystykom to jednak prowadzenie samochodu jest kilkaset razy niebezpieczniejsze od zimowych Tatr.

Ile osób chodzi zimą po wysokich górach (nie liczę spacerków w dolinki)?

[golanmac]

Ile osób chodzi zimą po wysokich górach

Najpierw podobne pytanie:
A ilu kierowców jeździ za szybko, dużym autem w jasnym kolorze ?

A teraz krótka rada:
Zanim o coś spytasz, naucz się zadawać pytania

Nie dziękuj

Pozdrawiam
Maciek

[Jagiellonia w Tatrach]

Jeśli wierzyć statystykom to jednak prowadzenie samochodu jest kilkaset razy niebezpieczniejsze od zimowych Tatr.

Ile osób chodzi zimą po wysokich górach (nie liczę spacerków w dolinki)?

Byłem w lutym w Tatrach. Na Przełęcz Iwaniacką od schroniska w Dolinie Kościeliskiej szedłem 3 godziny.
Było cholernie ciasno, wąska wydeptana, ścieżka na jedną osobę bez możliwości mijania się. Trzeba było co 20-30 kroków zatrzymywać się i przepuszczać schodzących zgodnie z regułami dobrego wychowania. Niestety nie wszyscy znają kodeks górski, stąd często ludzie zderzali się ze sobą, bo ci podchodzący nie wiedzieli jak się mają zachowywać. Śnieg był spory więc zanim ci co się zderzyli wydostali z niego i jako tako po otrzepaniu doszli do porządku trwało to sporo czasu. Na szczęście góry to sport intelektualistów, więc wszystko odbywało się w miłej i serdecznej atmosferze. Widziałem tylko 15-17 osób które zapadły się w głęboki śnieg (prawdopodobnie znudzeni oczekiwaniem na podejście próbowali na własną rękę przecierać szlak. Jednak okazywało się to za trudne, więc nie za bardzo mogli się ze śniegu wydostać). Trzeba było tym ludziom pomagać. Na szczęście większość byłą zaopatrzona w saperki, więc nie było z tym problemów.
Na przełęczy, gdy dotarłem zgromadziło się 200-300 osób. Zrobił się korek, bo sporo osób podchodziło też z Doliny Chochołowskiej. Myślę, że 1/4 całości, bo droga dłuższa, z uwagi na długość tamtej Doliny. Korek powstał dlatego, że wszyscy szli na Ornak, a pierwszeństwo wejścia na szlak, zgodnie ze znakami mięli podchodzący z Doliny Chochołowskiej. Ktoś źle ustawił znaki, bo tamtych było mniej i z naszej strony zrobił się zator. Ponadto zmęczeni kilkugodzinnym podejściem ludzie wyjmowali termosy z gorącą herbatą i kanapki. Nie wszyscy jednak chcieli jeść, więc trzeba było przepychać się wśród biwakujących. Wreszcie ruszyłem na Przełęcz. Podejście od północnej strony okazało się bardzo trudne. Silny wiatr wywiał śnieg i pozostawił oblodzoną ścieżkę. Trzeba było założyć raki. Wspinałem się w tłumie ludzi, krok po kroku, ostrożnie, aby poślizgnąwszy się nie spowodować obsunięcia się i jakiegoś wypadku. Po 2 godzinach byłem w połowie drogi. I wtedy poprzedzający mnie turysta, na którego wpadł inny podchodzący do góry zleciał na mnie. Błyskawicznie straciłem równowagę i obsunąłem się na tego który szedł za mną. Byłbym się utrzymał na nogach ale siła ludzi, która z kolei wpadła na mnie spowodowała, że jako jedyny wypadłem z drogi i zacząłem się staczać na dno Doliny Kościeliskiej. Chyba zatrzymała mnie jakaś kosówka, ale w sumie nie pamiętam bo obudziłem się na noszach pędzących na sygnale ratowników. Podziwiałem tych silnych ludzi, manewrujących noszami pośród setek osób schodzących z Przełęczy na dno doliny. I było by wszystko dobrze, gdyby nie biegnący do góry ratownicy, którzy z uwagi na ową wąską ścieżkę nie potrafili wyhamować i wpadli na moje nosze. Potem obudziłem się w szpitalu, ale chyba nie w Zakopanem. Tam zdaje się zabrakło miejsc, bo tego dnia doszło do 424 wypadków w Tatrach.

[Kilerus]

Fajna historia, tęż kiedyś napisałem podobną:
http://79.189.66.42/keg/index.php?optio ... &Itemid=43

[mefistofeles]

Najpierw podobne pytanie:
A ilu kierowców jeździ za szybko, dużym autem w jasnym kolorze ?

Wybacz, ale chyba nie czaję. Tzn domyslam, ze chodzi o tzw poczucie bezpieczeństwa, ale nie widze specjalnie związku ze sprawą.

Wyżej w góry zimą wchodzą nieliczni. I ci nieliczni mają więcej wypadków niż te tłumy co chodza latem. Więc nie wmówisz mi, że zimowa aktywnośc wysokogórska jest czyms bezpiecznym. To jest coś cholernie niebezpiecznego. Mozna to robić, ale jak wszystko - z głową.

[krzymul]

Brawo Jagiellonia , cóż za sarkastyczny tekst. Troszkę przesadziłeś , byłby bardziej wiarygodny.
Dorzucę jeszcze od siebie na wiadomy temat. Czy relacje z wypadów nie mogą być odbierane w dwojaki sposób. Przeczyta taki "żółtodziób" ( zastrzeżenia , że tylko dla doświadczonych nie ma) jak to fajnie i bezproblemowo autor zdobywał szczyty , popatrzy jeszcze na zdjęcia , które to nie oddają grozy i pomysł naśladownictwa może zakiełkować. Bo przecież jak on mógł to dlaczego nie ja - może tak pomyśleć ? Proszę mnie nie zrozumieć źle , ja bardzo lubię relacje z wypadów , ale w nich też tkwi pewne niebezpieczeństwo. Jeśli się mylę to proszę mnie wyprostować.

[manfred]

Jeśli się mylę to proszę mnie wyprostować.

mylisz się

[mefistofeles]

Bo przecież jak on mógł to dlaczego nie ja - może tak pomyśleć ?

Może. I po to piszemy na forum setki postów o tym jak się do tego poprawnie zabrać

[krzymul]

mylisz się

Proszę o drobną motywację , dlaczego nie da się tego zrozumieć na opak. Może zgodnie z prawem Murphy'ego ..... itd.

[krzymul]

Może. I po to piszemy na forum setki postów o tym jak się do tego poprawnie zabrać

A ha

[manfred]

mylisz się

Proszę o drobną motywację , dlaczego nie da się tego zrozumieć na opak. Może zgodnie z prawem Murphy'ego ..... itd.

No bo gdyby iść Twoim rozumowaniem nie było by żadnych relacji z Alp, Kaukazu, Himalajów, Andów, itd itp bo może akurat jakiś żółty dziób zobaczy wspaniałe zdjęcia i piękny opis i zachce mu się w krótkich spodenkach wejść np na K2. Czy jakoś tak...

[golanmac]

Wybacz, ale chyba nie czaję

W sumie powinienem to przewidzieć, no ale wytłumaczę, zadajesz nieprecyzyjne pytania, takie sformułowania jak "góry wysokie", czy "chodzą" są zbyt ogólnikowe aby udzielić na nie wiążącej odpowiedzi.

Wyżej w góry zimą wchodzą nieliczni. I ci nieliczni mają więcej wypadków niż te tłumy co chodza latem

To już jest kompletna bzdura, choć nie dziwie Ci się że ją powtarzasz, wszak nie chodzisz zimą więc skąd masz wiedzieć że jest inaczej ? Ale dla Twojej ciekawości napiszę że jest dokładnie odwrotnie, wypadki taterników i turystów kwalifikowanych są niezmiernie rzadkie, można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że wobec ilości wypadków w dolinkach i miejscach teoretycznie bezpiecznych, nie występują wcale, pomijam już wypadki narciarzy, bo to prawdziwa plaga w okresie zimowym.
Zresztą, jeśli prawdą jest to co piszesz, to zważywszy na liczbę znanych mi osób, które zimą chodzą po górach, powinienem znać kogoś kto, dajmy na to na przestrzeni dwóch lat miał wypadek, a jakoś nie przypominam sobie.

Kolego, masz sporo postów i zero wiedzy odnośnie zimowych Tatr. O dziwo, nie przeszkadza Ci to zabierać głos i wygłaszać teorie w ich temacie. Być może przekonasz nimi kogoś, jak Ty, bez doświadczenia, ale dla mnie to co piszesz, jest zwyczajnie śmieszne i żenujące. Jeśli kiedyś uda Ci się zdobyć dość doświadczenia aby pokonać choćby Grań Koscielców, dowiesz się że najłatwiej i najszybciej zrobić z siebie idiotę, zabierając głos w temacie o którym się nie ma pojęcia.

pozdrawiam
maciek

[mefistofeles]

Ile masz latem wypadków lawinowych?

O ile śledziłem statystyki wypadków to zimą śmiertelnych wypadków w przeliczeniu na ilości osób łażacych po górach powyżej granicy lasu jest wielo, wielokrotnie więcej. To jest prosta statystyka.

Nie wiem kim jesteś, ale jeśli masz jakieś doświadczenie w łążeniu zimą po górach to głosząc publicznie że nie ma w tym nic szczególnie niebepezpiecznego bredzisz.

Być może przekonasz nimi kogoś, jak Ty, bez doświadczenia, ale dla mnie to co piszesz, jest zwyczajnie śmieszne i żenujące.

Ciebie nie zamierzam przkonywać o wielki ekspercie. Cała ta dyskusja dotyczy osób zimozielonych.

[mefistofeles]

, powinienem znać kogoś kto, dajmy na to na przestrzeni dwóch lat miał wypadek, a jakoś nie przypominam sobie.

Widzisz - ja znam przynajmniej jedną taka osobę. Dodam, ze jest to osoba z pewnym doświadczeniem.

[Jagiellonia w Tatrach]

, powinienem znać kogoś kto, dajmy na to na przestrzeni dwóch lat miał wypadek, a jakoś nie przypominam sobie.

Widzisz - ja znam przynajmniej jedną taka osobę. Dodam, ze jest to osoba z pewnym doświadczeniem.

Kronika TOPR 5.01.2009
Nadesłał Adam Marasek
W dniu 21.12. poszukiwano dwóch turystów, którzy utknęli na grani pomiędzy Grzesiem i Rakoniem. Wiatr, opad śniegu zawiał ich ślady, tak, że turyści nie mogli odnaleźć drogi powrotnej do schroniska na Chochołowskiej. Ekipa ratowników około godz. 16.30 dotarli do oczekujących na pomoc turystów i sprowadzili ich do schroniska na Chochołowskiej.

To chyba nie był ktoś z tych Państwa Mefistofelesie?
Prosta, szeroka droga, dobrze oznakowana, duży ruch, 2000-3000 osób na godzinę, niewielka wysokość jak na Tatry, doskonała widoczność i pogoda gwarantowane od godziny 13 do 17 przez 30 dni każdego miesiąca.

[golanmac]

to głosząc publicznie że nie ma w tym nic szczególnie niebepezpiecznego bredzisz.

To się fachowo nazywa nadinterpretacja. Nigdzie nie napisałem że zimą w górach nie ma nic niebezpiecznego. Widzę że nie tylko wiedzy, ale także umiejętności czytania ze zrozumieniem Ci brakuje.

Cała ta dyskusja dotyczy osób zimozielonych

Jak możesz doradzać osobom "zimozielonym" skoro nie masz o tym pojęcia ? Całe szczęście że twoje rady skupiają się wokół "nie idź", bo strach pomyśleć jakie skutki mogła by przynieść odwrotna koncepcja rad.

Jakieś dokładniejsze wyliczenia? statystyki - choćby ze sprawozdań TOPR?

Może i warto było by poszukać, ale sprawa nie wydaje mi się dość ważna aby zaprzątać nią głowy na dłuższą metę.

co rozumiesz (ilościowo) pod pojęciem

Wiem że lubisz dokładność, niech więc Ci będzie, znam tak plus minus kilkanaście osób z którymi zdarzało mi się chodzić zimą po Tatrach, oczywiście w sensie wysokogórskim, nie licząc dolinek i jaskiń

Ta zależność jest szalenie ciekawa..

Zwróciłeś moją uwagę, i faktycznie, jest to interesujące

[świster]

Jakieś dokładniejsze wyliczenia? statystyki - choćby ze sprawozdań TOPR?

Może i warto było by poszukać, ale sprawa nie wydaje mi się dość ważna aby zaprzątać nią głowy na dłuższą metę.

Kolego, przesadzasz w drugą stronę. Jak dobrze pamiętam poprzedniej zimy zginęło w Tatrach 3 polskich taterników. Może i masz rację, sprawa nie wydaje się ważna, dopóki nie będzie to ktoś z Twoich znajomych.

pozdr

[golanmac]

masz rację, sprawa nie wydaje się ważna, dopóki nie będzie to ktoś z Twoich znajomych

Ważna w sensie statystyk i forumowych wypowiedzi.

Kolego, przesadzasz w drugą stronę

Jeden z nich to był Piotr Amsterdamski, zginął na filarze MSW, drugi Maciej Sokołowski, zginął schodząc Niemiecką Drabiną z Małego Kieżmarskiego, trzeci którego nazwiska nie znam zginął pod lawiną schodzącą z Kotła Mięguszowieckiego.
I nie przesadzam, tak na szybkiego, z zeszłej zimy, z Polskich Tatr:
liczba interwencji - 1591
w tym
narciarze - 1521
taternickie - 2
turystyczne - 68

wynika z tego że wypadki taternickie stanowią 0,1% ogółu zimowych wypadków i niecałe 3% wypadków bez udziału narciarzy.

pozdrawiam
maciek

[andy67]

Widzę że golanmac z mefim też chyba powinni wspólnie wybrać się na Ornak zimą żeby sobie co nieco wyjaśnić

[świster]

I nie przesadzam, tak na szybkiego, z zeszłej zimy, z Polskich Tatr:
liczba interwencji - 1591
w tym
narciarze - 1521

Jesteś pewien, że te 1521 dotyczy Tatr? Wydaje mi się, że spora część (ponad 1000?) zdarzyła się w Białce, Bukowinie, na Szymoszkowej itp, bo tam też dyżurują toprowcy.
Jak napisał gb, statystyka to potężna broń i nie powinno się to tego typu rozważań brać "wyciągowców" (bo to zwykle czekanie na pewną "nóżkę") tylko skiturowców. Wtedy procenty się znacznie zmienią.

pozdr

ps - a procenty wypadków śmiertelnych? Wtedy się okaże, że narciarstwo nie zagraża życiu, choć jak pokazał wypadek z przed tygodnia - nie do końca.