Wraca sprawa lawiny pod Rysami...

[mefistofeles]

Bo mnie malo interesuja jego wewnetrzne przezycia (chyba ze zechce napisac sequel do Ullissessa), bardziej spoleczne poczucie sprawiedliwosci. Dla przykladu: mlody czlowiek, niekarany, sympatyczny, trzezwy, w srodku miasta na 40 mial 110, wjechal w wiate na przystanku, trzeba trafu zabil jedna dziewczyne, drugiej urwal noge. Dostal trzy lata i jakos nikt w trakcie procesu nie podnosil, ze samo postepowanie to juz wystarczajaca kara, ze bedzie musial z tym zyc do konca swych dni etc. A pod Rysami bylo osiem trupow mlodych ludzi...

Prawo uznaje coś takiego jak działanie w dobrej wierze. Idiota pedzący 110 tam gdzie jest 40 w dobrej wierze z pewnością nie działa (chyba, zeby wiózł rodząca żone do szpitala - to dobre porównanie nawet). Zakładam, że Szumny robił to w dobrej wierze, niestety łamiąc wszystkie zasady poruszania sie w terenie zagrożonym. Kodeks po to daje widełki w kazdym przypadku, zeby móc uwzględnić motywy działania.

I jeszcze jedno. Kara nie jest zemstą. W cywilizowanym kraju kara ma spełniać dwie funkćę - wychowawczą i/lub izolacyjną. Izolować Szumnego nie ma potrzeby, nawet gdyby nie dostał zakazu z pewnościoą żadenej wycieczki nawet na Nosal już nie poprowadzi. A kwestię wychowawczą w zupełności załatwiał ten rok w zawiasach.

[Izabela]

tomtom napisał:

Natomiast chcialbym sie dowiedziec, skad u sporej grupy ludzi bierze sie postawa typu "Szumny i tak ma juz cale zycie przerabane, wyrzuty sumienia go zzeraja i ten ciagnacy sie proces w dodatku go dreczy, wiec moze by tak juz dac mu spokoj".

- moim skromnym zdaniem z lobby na rzecz Szumnego (wywiady, opinia w środowisku szkoły, postawa rodziców - w moralnym sensie wzięli na siebie współodpowiedzialość(mogli wystąpić z oskarżenia prywatnego - nie zrobili tego - to z pewnościa zrobiło wrażenie - to był gest w strone nauczyciela) - a wszystko to w układzie medialnym prasowo telewizyjnym - to działa....i urabia, targa emocjami...
W takich przypadkach zaciera sie racjonalne podejście ludzi do odpowiedzialności karnej , ktora sąd się zajmuje...a za ktorą w tym szczególnym przypadku tzw. opinia społeczna(czy tez znaczny jej odłam) niekoniecznie optuje....
Ponadto koresponduje z wypowiedzia mefistofelesa ....

[tomtom]

Mefisto ->

Owszem, prawo zna pojecie dobrej wiary. Tyle ze nie w prawie karnym. Tu liczy sie forma popelnienia czynu i stopien zawinienia. Lekcewazenie zasad przez Sumnego wg mnie bylo tak drastyczne, ze mozna je porownac ze wspomnianym przekroczeniem predkosci.
Kara owszem, nie jest zemsta. Jest sprawiedliwa odplata. Namaluj sobie dwa obrazki, jeden zatytuluj "zemsta", drugi "sprawiedliwa odplata" i wskaz roznice...
Zauwaz, ze ten facet dlugi czas w ogole sie nie przyznawal do winy, zwalal wine na topr i tpn, wykrecal sie dosc obrzydliwie. Jaki jest skutek wyroku w zawieszeniu w tej materii? Czy moze cos do niego dotarlo dzieki temu? Szczerze watpie.

[Kert]

oki, pozostaje jeszcze jedna funkcja prawa
Szumny uniewinniony ( ew w "zawiasach") plus np zniesiona karta taternika i hulaj dusza w górach. Wiem - nie bedzie nagle tłumów, ale wystarczy , że zdarzy się kolejna wycieczka gdzie wychowawca bedzie czuł się bezkarny....

Jeśli się wysyła dzieci w góry i to zimą to trzeba się dokładnie zainteresować gdzie idą, jak to może być dla nich niebezpieczne

Tomek warunki w górach oprócz zmian z godziny na godzine to jeszcze kwestia miejsca. Ja w dniu lawiny siedziałem przed południem na Gasiennicowej - pogoda super, ale w kotle Mokka był juz syf - a co mogli wiedzieć rodzice w Tychach o warunkach w górach?

[mefistofeles]

Tu liczy sie forma popelnienia czynu i stopien zawinienia

Ok - więc wróćmy do przykładu wypadku na drodze - wg Ciebie gówniarz, który przejechał kogoś ścigając się z kolegami i facet, który zrobił to samowioząc żone do szpitala zasługują na taka samą karę?

[Jagiellonia w Tatrach]

Tomtom radzilibyśmy się trochę zastanowić przed rzucaniem oskarżeń o kretynizm, a jeżeli nie rozumiesz tekstu to możesz chyba zapytać ?
W społeczeństwie istnieją jednostki które np. komunizm (czy socjalizm udający komunizm) uważają za normalny ustrój w którym społeczne poczucie sprawiedliwości jest właściwe (czyli np. prześladowania za poglądy, konfiskata majątku na rzecz władzy itp.) Oznacza to, że w społeczeństwie ile jest jednostek tyle jest poczucia sprawiedliwości. Dlatego też dla kogoś przewodnik, który doprowadził do tej tragedii powinien zostać pozostawiony w spokoju, a dla innego Slavo Milosević, czy Sadam Husajn też powinien żyć spokojnie, a nie odpowiadać przed jakimiś tam trybunałami.

[tomtom]

Mefisto ->

Pewnie ze jest roznica i to zasadnicza, w okolicznosciach popelnienia czynu zabronionego, a to zasadniczo rzutuje na wymiar kary.

Jagiellonia ->

Co ma uwazanie komunizmu za normalny ustroj do indywidualnego poczucia sprawiedliwosci i skad wyciagniety zostal wniosek, ze spoleczne poczucie sprawiedliwosci tyczy sie wylacznie opresyjnych przejawow dzialalnosci panstwa w stosunku do jednosci, to ja zupelnie nie rozumiem. Polecam podszkolic sie nieco w sztuce dyskutowania.

[Jagiellonia w Tatrach]

A co to jest Tomtom normalny ustrój ?
W epoce kamienia łupanego bliżej było komunizmu niż w XX wieku. Ustrój w wiosce afrykańskiej w XV wieku nie miał nic wspólnego z demokracją parlamentarną wieku XXI w USA, a jeszcze inny ustrój panuje w Arabii Saudyjskiej.
Powtarzamy jeszcze raz społeczne poczucie sprawiedliwości zmienia się na przestrzeni dziejów i jest inne dla każdego z nas, to nie jest uniwersalna wartość.
A jeżeli uważasz, że masz monopol na umiejętność dyskusji, wiedzę na temat kretynizmu to trudno.

[Keczup]

tego drugiego zacytowanego zdania to ja już w ogóle nie mogę zrozumieć. Przeczytaj co piszesz i jak nie znasz sprawy to lepiej w ogóle nic nie pisz.

Musisz przewietrzyć swój umysł. Ze zdania wynika, że część dzieciaków, których zabrała lawina, już wcześniej brało udział w górskich wycieczkach z tym nauczycielem.
Prawdopodobnie mamy różne źródła infomacji.
P.S. Jak już część forumowiczów prosiła, i ja daję spokój temu tematowi. Pozdrawiam

[tomek.l]

Tomek warunki w górach oprócz zmian z godziny na godzine to jeszcze kwestia miejsca. Ja w dniu lawiny siedziałem przed południem na Gasiennicowej - pogoda super, ale w kotle Mokka był juz syf - a co mogli wiedzieć rodzice w Tychach o warunkach w górach?

Kert nie chodziło mi o warunki tego konkretnego dnia. Chodziło o ogólną wiedzę, co może turystę spotkać w górach zimną a już zwłaszcza na szlaku na Rysy oraz to, że jest obowiązek wzięcia licencjonowanego przewodnika.
Ja gdybym dowiedział się, że na szlaku na Rysy jest duże zagrożenie lawinowe, jest to szlak dla turystów z pewnym doświadczeniem, jest obowiązek wzięcia przewodnika a w planach wycieczki nie ma o tym mowy, opiekun nie ważne jak doświadczony zamierza iść tam z grupa tylko sam to poprostu nie puściłbym swojego dziecka na taki wyjazd.
O to mi tylko chodziło.

[daniel77]

kurczaczki - wtrace swoje trzy grosze

Jak dla mnie sprawa jest prosta - jest wina - musi byc kara - jaka od tego sa sądy - nie nam maluczkim o tym gadać.
Na początku było mi Szumnego żal - z opisów , z rozmowy z Cywką wiem iz był to jeden z tych niewielu nauczycieli którzy potrafią "porwac" za soba młodzież. Wychowywac a nie tylko tłuc tabelki do głowy i chwała mu za to Ot - zabrakło mu wyobraźni - a komuż z nas się to w górach nie zdazyło Fakt że jemu to się nie powinno zdarzyć jako osobie odpowiedzialnej za innych wiec: jest wina - musi...
Jak mi to powiedział któryś ze znajomych ratowników po tej akcji apropos warunków gdy na rysy grupa owa szła - no klienta bym nie wziął ale sam bym poszedł
Jednakże wszystkie pozytywne uczucia do gości prysły jak bańka mydlana gdy w sądzie przedstawił swoją jak to adwokaci mawiają "linie obrony" Krew mnie na sku%#$&%$ zalewała jak słyszałem jego oskarżenia po adresem TOPRu iz TYLKO II Stopień zagrożenia był ogłoszony. Krew mnie zalewała jak jego adwokacina zakwestionował opinię biegłego Bogusia Słamy - że ten nie ma wykształcenia wyższego - czyli że co że facet który od lat kieruje ośrodkiem szkolenia PZA i większość życia swojego spędził w tatrach ale że po zawodówce jest to nie może byc biegłym - nie może się znac Lepszy okazał sie jakiś profesorek - glacjolog - (gdzie on te lodowce bada w polsce - w IGLOOPOLU )
podsumuję - znienawidziłem faceta szczerze i niedaj boże abym go gdzieś na szlaku spotkał bo mu w mordę normalnie dam Jeżeli jego postępowanie w sadzie jest sposobem na uniknięcie surowej kary - to cóż - no comment. Ale jeśli facet faktycznie całkowicie wyparł z siebie poczucie winy. Jesli uważa iż faktycznie to nie on popełnił bład a np TOPR - to wyrok powinien być tylko jeden - SMIERC żartowałem
A powaznie - DOŻYWOTNI ZAKAZ PRACY PEDAGOGICZNEJ - ja bym mu nawet kota pod opieke nie powierzył

pozdrawiam

daniel

"Jeśli będąc w górach, usłyszysz ten tak łatwy do odróżnienia wysoki krzyk człowieka w śmiertelnym niebezpieczeństwie - nie pytaj kto woła pomocy"

[Izabela]

tomek I napisał:

Ja gdybym dowiedział się, że na szlaku na Rysy jest duże zagrożenie lawinowe, jest to szlak dla turystów z pewnym doświadczeniem, jest obowiązek wzięcia przewodnika a w planach wycieczki nie ma o tym mowy

- wiekszość rodzicow nie ma wprost "zielonego pojęcia" o rzeczach, ktore wymieniasz....Ty masz i wierzę,że tak bys zareagował....Stąd na nauczycielu, osobie zdajacej sobie sprawę z rzeczy o których piszesz(miał pewne doswiadczenie gorskie) spoczywał obowiązek jako prawnego opiekuna dzieci, zadbania o rzeczy o których piszesz....To on miał obowiązek wczuć się w rolę rodzica takiego reagującego o jakim piszesz, że jakbys się dowiedział to......Oglądałam program E.Drzyzgi(wiesz chyba jaki) z udziałem niektorych rodzicow, ktorzy stracili dzieci - nie mieli i nie maja wyobrażenia o zagrozeniu - oprocz jednego rodzica, tego ktorego mozna teraz stale w miejscu wypadku spotkać...
Pozdrawiam, Iza

[Izabela]

daniel77 napisał:

Jeżeli jego postępowanie w sadzie jest sposobem na uniknięcie surowej kary - to cóż - no comment.

- sądzę,że po części, tak jest - od czegóż są adwokaci...obrony z urzedu przecież nie ma...Wpuszczono go w tryb jak w maszynke do mięsa...zobaczymy, jak sprawa pójdzie teraz....
daniel77 napisał:

Na początku było mi Szumnego żal - z opisów , z rozmowy z Cywką wiem iz był to jeden z tych niewielu nauczycieli którzy potrafią "porwac" za soba młodzież. Wychowywac a nie tylko tłuc tabelki do głowy i chwała mu za to Ot - zabrakło mu wyobraźni

- te słowa potwierdzają to co napisałam w poprzednim swoim poście...odnośnie postrzegania p.Szumnego przez opinie publiczną....
Pozdrawiam, Iza

[tomek.l]

Wiem Iza, oglądałem ten program, choć nie cały. Faktycznie, oskarżenia pod adresem TOPR świadczyły o totalnej niewiedzy.
Tylko czy wszyscy nie mieli o tym zielonego pojęcia. Nie musieli mięć przecież wiedzy o górach, aby znać takie hasła jak Rysy - najwyższy szczyt w Polsce, zima, śnieg, lawiny. Nikomu to nie przeszło przez głowę. Nie skojarzyli tego? Nie zaniepokoiło ich to? Nie chcieli się dowiedzieć o tym czegoś więcej? Czy uwierzyli do końca i bezkrytycznie w doświadczenie nauczyciela?

[Sylwester]

Krew mnie na sku%#$&%$ zalewała jak słyszałem jego oskarżenia po adresem TOPRu

nie uznaję obrony za wszelką cenę, a to oskarżenie przekreśla u mnie tego człowieka, mógł być kiedyś doskonałym pedagogiem, BYĆ KIEDYŚ, bo wątpię by swoich uczniów uczył takiej wykrętnej obrony dla rozmycia swojej.... /napiszę/ nieodpowiedzialności

[Izabela]

tomek I napisał:

Czy uwierzyli do końca i bezkrytycznie w doświadczenie nauczyciela?

- jak zwykle, bez wgłębiania się w istotę rzeczy . Zaufali jemu i szkole, że dopilnują wszystkiego tak jak trzeba....sami zrobli wszystko żeby dzieci pojechały - wiesz cała logistyka....i sakrament na drogę"tylko proszę uważaj"....i pragnienie żeby szczęśliwie wrociły - jak zwkle przy okazji wycieczek szkolnych...
Pozdrawiam, Iza

[tomek.l]

Tak. Szkoła nie jest bez winy. Biorąc udział w organizacji tej wycieczki powinna dopilnować spraw formalnych. A sprawą formalną było wynajęcie przewodnika.

Coś o samym wypadku
http://republika.pl/wptatry/wypadki.htm

[mefistofeles]

Posłużę się największym chyba autorytetem w kwestii tatrzańskich wypadków:

Mamy tu do czynienia z podwójnym dramatem: zginęli młodzi ludzie, ale dotknął on również dwóch nauczycieli, prawdziwych wychowawców, mądrze i świadomie prowadzących dzieciaki w góry. Jednak w tym przypadku ci nauczyciele popełnili ewidentny błąd. Moje zdanie jest bezkompromisowe: każde wyjście zimą na Rysy lub Przełęcz pod Chłopkiem jest zawsze związane z tak duzym stopniem ryzyka, że mozna tam brac kogoś, kogo będzie można asekurować. Słowem: takie wejście jest mozliwe, jeśli jest fachowiec i maksimum 3 związanych z nim ludzi. Oczywiście wcale nie ma pewności, że wówczas lawina ich nie zabierze, ale to jest zupełnie coś innego. Moim zdaniem, nawet przy zerowym stopniu zagrożenia lawinowego, wyprowadzanie na ten szlak młodzieży szkolnej, nawet umiejacej posługiwać się rakami było błędem. Przez 40 lat najpierw intensywnego wspinania, a ostatnio ambitnej turystyki zimowej nazbierałem spory plecak doświadczeń i wiem, jak bardzo niebezpiecznymi górami sa o tej porze roku Ttry.Nie znaczy to, ze jestem jednoznacznie za tym, zeby skazywac tego człowieka. Natomiast sposób, w jaki on sie broni, próbując zrzucac wine na ratowników , troche zmniejsza moja sympatie do niego. On powinien miec odwagę powiedzieć: w dobrej wierze to uczyniłem Wysoki Sądzie

[tomek.l]

No i Pan Michał ma rację.

Cały artykuł
http://www.gory.wyd.pl/archiwum.php?art=2270

[Izabela]

Dzisiaj prasa rozpisuje się o Otylii Jędrzejczak.....Właściwie to w ostatnim czasie zdarzyły się trzy tragedie kometowane szeroko przez media i opinię : przywrocona na wokandę sprawa nauczyciela, wypadek pływaczki a także udział w tzw. wyprawie partnerskiej 4 Polaków w góry Kaukazu(Uszba) na której 2 zasypały osuwajace się bryły lodu w szczelinie lodowca....wszystke te zdarzenia łączy zarzut nieumyslnego spowodowania śmierci....Jednak różnie przez prasę są komentowane....np. w przypadku Otylii pomija się , na czym polegał jej błąd...i jak może/powinien zaważyć na wyroku w sprawie...Czy prasa pstępuje słusznie? ....Jeżeli idzie o firmę organizujacą wyprawę partnerską to, czy formułka o braku odpowiedzialności organizatora powinna być brana pod uwagę i zalniać go od odpowiedzialności prawnej za to co się stało?
Pozdrawiam, Iza