Ornak zimą

[Huczaj]

Ale łatwo mi się to pisze bo siedze w domu i mało po górach chodzę ,a myśli te znam jeno z książek albo od kolegów przy piwie.

Niejeden by chciał tak "mało" chodzić po górach jak Ty ( Wy)

[uszba]

jeśli góry były by w 100% bezpieczne, to bym w nie nie jeździł

I tylko dlatego jeździsz w góry?

[Janek]

Jeszcze raz wracając do tematu dyskusji, przytaczam raz jeszcze cytaty z opracowań odpowiedzialnych autorów (czy ktoś może kwestionuje fachowość R. Jakubowskiego i Józefa Oppenheima - śmiało, proszę się nie krępować) podane przez Diablaka 1223, bo chyba ich nie zauważono a dla tematu są kluczowe.

"Zimowe wycieczki w rejonie Kościeliskiej
(...) Nie mniej atrakcyjna, (...) jest wycieczka na Ornak od strony Iwaniackiej Przełęczy. Zagrożenie lawinowe występuje nie tylko w drodze na przełęcz, ale także na zboczach Suchego Wierchu Ornaczańskiego i na samej grani Ornaka, gdzie czasem mogą tworzyć się niebezpieczne nawisy.
Zimą z grani Ornaka nie ma w pełni bezpiecznych zejść ani do doliny Pyszniańskiej, ani do Doliny Starorobociańskiej. Najmniej narażona na lawiny jest droga do Doliny Pyszniańskiej otwartym stokiem, mniej więcej w linii spadku wierzchołka Zadniego Ornaka, a więc po pd. stronie grzbietu Siwych Skał".

Cytując Oppenheima (co prawda fragment narciarskiego przewodnika po Tatrach):
"Dróg zimowych w ścisłym tego znaczeniu, szczególnie w otwartym terenie tatrzańskim - nie ma. Istnieją pewne możliwości np. przełęcz, skroś którą się przechodzi na nartach, ale którędy: bardziej na lewo, rynną, zboczem, czy bulą - określić ściśle z góry niepodobna. To zależy i nawet bardzo zależy od warunków, okoliczności, czy fantazji orientacyjnej trampa narciarskiego, który z danych śniegowych, atmosferycznych i własnej umiejętności, każdorazowo improwizuje dla siebie najlepszą drogę".

O co pytał MaciejP? O drogę na Ornak (szczyt), na którą wybiera się w lutym 09. Odpowiedź daje Oppenheim w kilku zdaniach zdaniach (jeszcze raz cytuję bo to niektórzy powinni wykuć na pamięć):

"Dróg zimowych w ścisłym tego znaczeniu, szczególnie w otwartym terenie tatrzańskim - nie ma. Istnieją pewne możliwości np. przełęcz, skroś którą się przechodzi na nartach, ale którędy: bardziej na lewo, rynną, zboczem, czy bulą - określić ściśle z góry niepodobna. To zależy i nawet bardzo zależy od warunków, okoliczności, czy fantazji orientacyjnej trampa narciarskiego, który z danych śniegowych, atmosferycznych i własnej umiejętności, każdorazowo improwizuje dla siebie najlepszą drogę".

Dróg nie ma a więc nie ma odpowiedzi na pytanie. I taka byłaby najwłaściwsza odpowiedź.

A teraz napiszmy kilka słów o "ideologii" forum. Czy służy ono poradnictwu górskiemu? Oczywiście tak, ale w pewnych ramach. M.in. takich, że zadający pytanie zadał sobie jednak trochę trudu aby zapoznać się z tematem i formułując pytanie przedstawia swoje ew. wątpliwości, pyta o warianty itd . Wtedy odpowiadający ma prawie pewność, że nie udziela odpowiedzi "analfabecie górskiemu" lub "romantycznemu narwańcowi" (obydwie kategorie po "jednych pieniądzach"). Pewien rodzaj zapytań i odpowiedzi może bowiem rodzić przykre skutki. Jeżeli ktoś np. zapyta - "Podobno jest taki fajny szczyt, nazywa się Kiezmarski czy jakoś podobnie - jak na niego wejść?" i pospieszymy mu z wyczerpującymi odpowiedziami to jesteśmy nieodpowiedzialnymi głupkami. Jeśli natomiast pytający wyszczególni możliwe warianty (aha, już wiemu - zapoznał się z przewodnikiem(książką) ) i poprosi o radę w doborze wariantu (prezentując pokrótce swoje dokonania) to odpowiedzieć możemy (oczywiście informując, że to będzie oczywiste złamanie przepisów, czego ew. skutki nie są jednak naszym problemem bo to nie nasza kasa).

[Huczaj]

Czy służy ono poradnictwu górskiemu. Oczywiście tak, ale w pewnych ramach. M.in. takich, że zadający pytanie zadał sobie jednak trochę trudu aby zapoznać się z tematem i formułując pytanie przedstawić swoje ew. wątpliwości, zapytać o warianty.

Masz racje, ale co zrobić z człowiekiem który nie za bardzo ma pojęcie, a koniecznie chce iść? Zrugać go? Czy przedstawić wszystkie za i przeciw i niech sam wyciągnie wnioski?

[Szarotka]

Ryzyko,niepewność,zagrożenie to rzeczy które na pewnym etapie prawie stale towarzyszą pasji jaką są góry, sęk w tym ,że nie każdy chce tam ginąć i trzeba sie nauczyć czerpać przyjemność pomimo zagrożeń i wiedzieć czym jest walka z własnymi słabościami ,a czym samozachwyt prowadzący do nadmiernego ryzyka.

Zgadzam się z tym! Moim zdaniem nadmierne ryzykanctwo, pogoń za tzw.adrenaliną za wszelką cenę, to po prostu brak respektu dla gór i ich potęgi, a to się lubi czasem mścić.

[Janek]

ale co zrobić z człowiekiem który nie za bardzo ma pojęcie

niech sam wyciągnie wniosk

Jaką masz pewność, że jest sam w stanie wyciągnąć wnioski, tym bardziej przy dość skrótowej na ogół odpowiedzi?
Ja bym nie ryzykował z odpowiedzią, nie jestem nauczycielem z szkółki niedzielnej lub z przedszkola.

[Huczaj]

Jaką masz pewność, że jest sam w stanie wyciągnąć wnioski, tym bardziej przy dość skrótowej na ogół odpowiedzi?

Bo jest dorosły?

Nie można myśleć za kogoś, ale można mu przedstawić zagrożenia i uczulić na niebezpieczeństwa. Decyzje i tak sam podejmie.

[mefistofeles]

Decyzje i tak sam podejmie.

Owszem, ale podejmie ja na podstawie otrzymanych od nas informacji.

[Huczaj]

Owszem, ale podejmie ja na podstawie otrzymanych od nas informacji.

No właśnie dlatego jestem zwolennikiem, tłumaczenia, co można co nie gdzie może iść gdzie nie, na co uważać itd. zamiast mówienia że nie da rady. Przynajmniej ja bym tak robił. Ale może to i dobrze że są dwie frakcje.

[golanmac]

Rozumiem, ze Ty chodzisz śrdokiem jezdni z zamkniętymi oczyma?

Jak by tak było jak mówisz to pewnie byś biegał na żywca po "Hokejce" lub samotnie chciał wyjść na K2,jakiś odsetek ludzi tak ma.

Rozumiem że nadinterpretacja, jako sposób zdyskredytowania rozmówcy, jest waszym zdaniem lepszym sposobem rozmowy od merytorycznej dyskusji ?

nie każdy chce tam ginąć

Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że zdecydowana większość nie chce tam ginąć, nie mniej jednak, ryzyko nieodłącznie towarzyszy człowiekowi, choć ów człowiek w większości tego ryzyka świadom nie jest, a to za sprawą powszechności i przyzwyczajenia (przejście dla pieszych) lub często zgubnej wiary w minimalizacje zagrożeń (poduszki powietrzne). Za to góry są miejscem w których człowiek ma a przynajmniej powinien mieć świadomość zagrożenia i ryzyka, miejscem w którym czasem, aby osiągnąć cel, trzeba stoczyć bój z samym sobą, a czasem odpuścić, aby nie zapełnić kolejnej karty "Wołania w Górach".
Jeśli ktoś chce iść zimą do Murowańca, na Ornak, Zawrat, Filar Świnicy lub grań Mięguszy, jego wola, oczywiście warto, choć by dla zasady wspomnieć o możliwych zagrożeniach, tak by delikwent choć w części wiedział co może go czekać. Natomiast 10-stronicowa dyskusja na temat możliwych zagrożeń zimowego Ornaku, jest zwyczajnym biciem piany i zdecydowanie więcej ma wspólnego z populizmem, niż z rzeczową edukacją.

pozdrawiam
Maciek

[mefistofeles]

choć by dla zasady wspomnieć o możliwych zagrożeniach, tak by delikwent choć w części wiedział co może go czekać.

A resztę zagrożeń ma poznac rozumiem na miejscu?

Napisałeś o szukaniu ryzyka. Nie wiem jak inni, ale ja w górach staram sie ryzyko na tyle na ile sie da eliminować. I np nie pójdę zimą samemu na Ornak, bo wiem, że jestem za cienki nawet gdyby mi tu 10 osób napisało, ze spoko, ryzyko jest ekstra. I jeśli ktoś o doświadczeniu górskim mniejszym niz moje chce iść sam to mu to odradzę. Co innego pod 'opieką' kogoś doświadczonego.

[Smolik]

Rozumiem że nadinterpretacja, jako sposób zdyskredytowania rozmówcy, jest waszym zdaniem lepszym sposobem rozmowy od merytorycznej dyskusji ?

Uwierz mi ,że daleki jestem od dyskredytowania Ciebie,przejaskrawiłem tu temat by lepiej to przedstawić.

Za to góry są miejscem w których człowiek ma a przynajmniej powinien mieć świadomość zagrożenia i ryzyka, miejscem w którym czasem, aby osiągnąć cel, trzeba stoczyć bój z samym sobą, a czasem odpuścić, aby nie zapełnić kolejnej karty "Wołania w Górach".

I ta teoria jest mi bliższa niż ta:

Cały urok tkwi w ryzyku, niepewności i zagrożeniu.

Pozdrawiam
Tomek

[golanmac]

I ta teoria jest mi bliższa niż ta:

Zasadniczo to ta druga jest rozwinięciem pierwszej, pisząc "cały urok" nie miałem na myśli dzikiej radości z perspektywy utraty życia, a przyjemność i satysfakcję, w osiąganiu celu, a będącą wynikiem rozważnych działań oraz mądrych i przemyślanych decyzji. Wszak nie zaprzeczysz że smak sukcesu, jest tym większy, im większe trudności pokonaliśmy dążąc do niego.

A resztę zagrożeń ma poznac rozumiem na miejscu?

Paradoksalnie tak, nie ma innej możliwości, to jest trochę tak jak z dziećmi i rodzicami, w pewnym momencie trzeba się usamodzielnić się. Na szczęście zimowy Ornak jest bez porównania prostszy i bezpieczniejszy niż życie.

Napisałeś o szukaniu ryzyka.

To jest właśnie szablonowy przykład nadinterpretacji, nie napisałem o szukaniu ryzyka, a o zaletach jego istnienia, zresztą w dalszej części swoją wypowiedź rozwinąłem, proponuje przeczytać.

I np nie pójdę zimą samemu na Ornak, bo wiem, że jestem za cienki nawet gdyby mi tu 10 osób napisało, ze spoko, ryzyko jest ekstra

Jeśli tak jest to zupełnie nie rozumiem co próbujesz osiągnąć, wypowiadając się w tym temacie ? Piszesz wszak o czymś, o czym nie masz najmniejszego praktycznego pojęcia, mało tego próbujesz przekonać innych do teorii i twierdzeń które nie są Twoimi i których nigdy w praktyce nie dane Ci było potwierdzić. Z własnego doświadczenia, wiem, że doświadczenie forumowiczów, jak i prawdziwość ich teorii postrzegane jest przez nowych użytkowników poprzez liczbę posiadanych postów, co w Twoim przypadku niewiedzy i zabierania głosu, może okazać się zwyczajnie dla nich niebezpieczne.

pozdrawiam
maciek

[Janek]

Nie można myśleć za kogoś, ale można mu przedstawić zagrożenia i uczulić na niebezpieczeństwa. Decyzje i tak sam podejmie.

Problem jednak leży w tym, że przedstawienie tych zagrożeń w odniesieniu do konkretnego zamiaru wejścia jest niezwykle trudne o ile nie niemożliwe. Zdają sobie z tego sprawę wszyscy autorzy przewodników. Weź dowolny tomik Paryskiego i co tam masz - OPIS LETNIEJ DROGI, o zimowym wyjściu na ogół nic lub jakieś ogólniki. Dlaczego? Bo to może każdego dnia inaczej wyglądać. Podobnie jest w Nyce i innych przewodnikach turystycznych.
W dodatku podobnie jak jest trudno ślepemu mówić o gwiazdach lub kolorach tak samo jest trudno komuś co z zimowych Tatr zna np. Dolinę Strążyską przedstawić zagrożenia z którymi może się spotkać gdzieś wyżej - to jest po prostu nie do opisania. To trzeba zobaczyć samemu i jeśli jesteśmy z kimś doświadczonym to on nam pokaże i wytłumaczy jak się mamy w tym czymś zupełnie nam do tej pory nieznanym poruszać.

Żelazną zasadą medycyny jest - "primum non nocere" czyli - "po pierwsze nie szkodzić". Udzielanie, niezależnie od stopnia szczegółowości, rad jak się poruszać w zimowych Tatrach kompletnemu nowicjuszowi, który w dodatku prawdopodobnie chce tam iść samotnie lub z drugim nowicjuszem jest moim zdaniem właśnie szkodliwe. A już zamieszczanie takich zdjęć jak np. to Krzymula gdzie to wszystko wygląda jak pole za miastem na równym terenie to już jest szczyt (nie powiem czego)

Ten wątek już od dawna nie dotyczy Ornaku i MaciejaP. Dotyczy pewnych zasad, których należy się trzymać. I na pewno lepiej jest wyjść na nieużytecznego faceta co nie napisze nic lub za zrzędę, który odeśle na kurs niż na kogoś co z fotela pod komputerem utwierdza kogoś w dość niefrasobliwym zamiarze - "napieraj stary, jak będziesz rozsądny to dasz radę".

PS.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że większość swoją pierwszą zimową przygodę z Tatrami zaliczyła bez asysty przewodnika, specjalnych kursów, towarzystwa osób doświadczonych itd i jakoś to przeżyli. Aliści jednak tak długo dzban wodę nosi aż mu się ucho nie urwie... Urwało się niestety bardzo wiele razy i to bardzo często w przypadku takich właśnie żółtodziobów.

[mefistofeles]

Jeśli tak jest to zupełnie nie rozumiem co próbujesz osiągnąć, wypowiadając się w tym temacie

Dlaczego. mogę też powiedzieć, że nie zamierzam sobie strzelać w łeb ani wyskakiwać z pędzącego pociągu. Pojęcie o czym mówie w przypadku Ornaku mam. Uważam za wielce nierozsądne iść pierwszy raz w zimowe Tatry bez osoby o jakims doświadczeniu. Łażenie zimą po Tatrach jest porównywalnie jesli nie bardziej niebezpieczne od jeżdżenia samochodem a nikt nie postuluje "siądx za kółkiem i pojedź na drogę"

[Janek]

a nikt nie postuluje "siądx za kółkiem i pojedź na drogę"

Szczególnie bez kursu, prawa jazdy a w przypadku jazdy zimowej potrenowania gdzieś na ustronnym zalodzonym placu wychodzenia z poślizgu.

[Smolik]

Zasadniczo to ta druga jest rozwinięciem pierwszej, pisząc "cały urok" nie miałem na myśli dzikiej radości z perspektywy utraty życia, a przyjemność i satysfakcję, w osiąganiu celu, a będącą wynikiem rozważnych działań oraz mądrych i przemyślanych decyzji.

Wszak nie zaprzeczysz że smak sukcesu, jest tym większy, im większe trudności pokonaliśmy dążąc do niego.

Dokładnie i nie chodzi tu tylko o trudności techniczne drogi

Pozdrawiam
Tomek

[golanmac]

Łażenie zimą po Tatrach jest porównywalnie jesli nie bardziej niebezpieczne od jeżdżenia samochodem

Jeśli wierzyć statystykom to jednak prowadzenie samochodu jest kilkaset razy niebezpieczniejsze od zimowych Tatr.

[golanmac]

Dokładnie i nie chodzi tu tylko o trudności techniczne drogi

Zdecydowanie, i nawet pomijając trudności psychiczne, dochodzą tak obiektywne trudności jak np ból głowy, mokre buty czy właśnie zgubiona ulubiona komórka ...

[krzymul]

A już zamieszczanie takich zdjęć jak np. to Krzymula gdzie to wszystko wygląda jak pole za miastem na równym terenie to już jest szczyt (nie powiem czego)

Nie krępuj się - głupoty , bo pewnie to miałeś na myśli. Niestety , ale muszę Ci przyznać , że tak właśnie wyglądała droga na Ornak na początku stycznia 2008 i nic na to nie poradzisz. Zapewniam Cię nie jest to pole poza miastem. Na pewno nie zmąci to wyobrażenia Macieja o Ornaku i nie sprawi , że pójdzie nań w ciemno.
Przypominam raz jescze i do znudzenia : MaciejP pytał o drogę na Ornak , a nie o porady czy ma iść czy nie. Napisałem jak ja szedłem , oczywiście wybór dokładnej ścieżki zależy od warynków w danej chwili i nie da się opisać.Toteż tylko ogólniki.
Zauważcie , jest już 11 stron "porad" i ciągle drepczemy w kółko , powtarzamy się , posty stały się retoryką i krasomówstwem prześcigających się w tym , niektórych użytkowników. Powiem więcej co niektórzy bardziej doświadczeni(na pewno wiekiem) pozwalają sobie na narzucanie własnego stylu pojmowania świata.
A może MaciejP zabierze głos i wypowie się co z tego zrozumiał i czy dalej zamierza kontynuować swoje plany . Ciekawe czy zrezygnował z wypadu na Ornak i odłoży sobie Tatry zimowe na np. 2020 rok. Nabierze wówczas doświadczenia , będzie miał inne spojrzenie i w międzyczasie przeczyta mnóstwo książek/artykułów o zimowym wejściu na Ornak.
Na koniec jeszcze sprostowanie:

krzymul napisał(a):
Rozumiem, ze Ty chodzisz śrdokiem jezdni z zamkniętymi oczyma?

To nie ja napisałem , ja bym napisał - "oczami"
Chyba to napisał "mefistofeles"

Pozdrawiam