Zaginął małolat w Tatrach

[alek 64]

ja tam żadnym ekspertem nie jestem, drobną wiedzę, którą posiadam zdobywam od ludzi z górskim doświadczeniem chodząc z nimi
uważam, że należy się uczyć od ludzi i to w terenie, a nie z internetu czy też samych książek
a jak ktoś poważnie myśli o chodzeniu czy też wspinaczce to powinien wstąpić do KW czy też chodzić z ludźmi doświadczonymi

nie lubię natomiast popadania w paranoje typu nie te buty, za młody, bo szedł sam itp srutututu oparte tylko na powierzchownej wiedzy o danym zdarzeniu

bo nie ma reguły
wypadki się zdarzają gdy się chodzi samemu, w grupie, w sandałach, w skorupach, w wieku 15 lat jak i 50, na asfalcie do Moka jak i na Rysach itd.

trzeba po prostu wiedzieć co, gdzie i jak robić i na co sobie można w danych warunkach i miejscu pozwolić

a wyedukują się tylko Ci co sami się chcą wyedukować, i sami chcą do takiej wiedzy dotrzeć
w internecie można tylko przekazać ogólne informacje bo szczegółów się nie da
i tyle

O to to !

[Alan]

będąc kiedyś w sytuacji niejako przymusowej przejechałem całą Warszawę w poprzek (od wjazdu z Poznania do wyjazdu na Lublin) mając kompletnie niesprawne hamulce (poza ręcznym)

ciekaw jestem jak sobie poradziles na wysokosci Wesolej (obecnie nalezy juz do Warszawy), gdzie od dawien dawna jest skrzyzowanie z sygnalizacja swietlna
jadac z Warszawy skrzyzowanie jest za gorka, pod ktora trzeba sie odpowiednio rozpedzic i ostro za nia hamowac, jesli swiatlo jest czerwone (zazwyczaj jest wlasnie takie)

[tomek.l]

Jeszcze raz:młodzi do książek nie sięgną, doświadczenie zdobywa się latami, a iść chcą już

no ale co da, że napiszę, a tam jest zagrożenie lawinowe i musisz mieć raki i czekan i umieć z nich korzystać?
gość sobie je kupi czy wypożyczy ale i tak nie będzie umiał z nich korzystać, a z internetu sienie nauczy

jedyne sensowne co można napisać to to, żeby poszedł tam z kimś doświadczonym, wynajął przewodnika czy zrobił sobie kurs

wszelkie inne rady i tak są bez sensu
z resztą w większości wszelkie rady i tak wszyscy mają gdzieś

[Szarotka]

jedyne sensowne co można napisać to to, żeby poszedł tam z kimś doświadczonym, wynajął przewodnika czy zrobił sobie kurs

zgadzam się z tym.
Erynie, może wybierz się zimą na łatwiejsze trasy z bardziej doświadczonymi kolegami lub zainwestuj w kurs zimowy. Teorię o używaniu raków, czekana, specyfice lawin i zimowego łażenia można wyczytać w przeróżnych materiałach ale przeniesienie tego w teren wcale nie jest aż takie proste. Teorię weryfikuje się latami w praktyce. Bynajmniej nie jestem osobą, która moglaby się podjąć Twojego projektu. Wiem po sobie, że taki "gotowiec" jest bardzo kuszący dla laika.

[andy67]

W moim wypadku edukacja górska wyglądała tak - "Tatry Polskie" Nyki i "Wołanie w górach" Jagiełły + własne doświadczenie zdobywane na kolejnych wyjazdach.
Ps-wiadomo że tych moich lektur było i będzie dużo więcej ale dwie w/w uważam za najważniejsze.

[Janek]

ciekaw jestem jak sobie poradziles na wysokosci Wesolej (obecnie nalezy juz do Warszawy), gdzie od dawien dawna jest skrzyzowanie z sygnalizacja swietlna
jadac z Warszawy skrzyzowanie jest za gorka, pod ktora trzeba sie odpowiednio rozpedzic i ostro za nia hamowac, jesli swiatlo jest czerwone (zazwyczaj jest wlasnie takie)

Detektyw amator? To było dobre 30 lat temu. Dokładnie w roku, w którym w Chile Allende obalono - tak jakoś mi się to utrwaliło. No i wybacz, nie mam pamięci fotograficznej aby spamiętać wszystkie skrzyżowania w Warszawie.

PS.
No to już dokładnie - to było 12 września 1973 roku czyli dzień po zamachu stanu w Chile - radio cały czas w aucie o tym świergoliło więc utkwiło mi w pamięci. Mogło być tak gdzieś o godzinie 16 - 16.30. Poszukaj w internecie, może będą jakieś informacje jakie się światło tam wtedy paliło, czy w ogóle było jakieś światło a może nawet znajdziesz informację, że tam jakaś np. Wołga (bo prowadziłem wóz służbowy) przypadkiem nie pieprznęła w tą barierę. Ja sobie nie przypominam, może pieprznąłem, może nie pieprznąłem a może nawet wpadłem pod lokomotywę i tu cały czas piszę z zaświatów.

[Erynie]

jedyne sensowne co można napisać to to, żeby poszedł tam z kimś doświadczonym, wynajął przewodnika czy zrobił sobie kurs

zgadzam się z tym.
Erynie, może wybierz się zimą na łatwiejsze trasy z bardziej doświadczonymi kolegami lub zainwestuj w kurs zimowy. Teorię o używaniu raków, czekana, specyfice lawin i zimowego łażenia można wyczytać w przeróżnych materiałach ale przeniesienie tego w teren wcale nie jest aż takie proste. Teorię weryfikuje się latami w praktyce. Bynajmniej nie jestem osobą, która moglaby się podjąć Twojego projektu. Wiem po sobie, że taki "gotowiec" jest bardzo kuszący dla laika.

Ok, zrozumiałem. Wycofuję się z wszystkiego. Pamiętajcie, przy następnej okazji do komentowania jakiegoś tragicznie zakończonego wyjścia gówniarza, żeby nie narzekać na jego stan świadomości, bo on po prostu zdobywał sobie sam doświadczenie metodą prób i błedów. Iwona nie do końca chodziło mi o oczywiste porady dla mnie, schodziłem zimą większość Zachodnich, i chciałem po prostu znać wasze zdanie co do stopnia trudności niektórych tras w Wysokich w podobnych warunkach. Rozumiem, że protekcjonalny ton oznajmiajacy mi o zagrożeniach zimowych typu lawina, postawił znak równości między mną, a ewentualnymi naśladowcami 16-latka. O odkrywczym weryfikowaniu teorii, o której zresztą dostarczenie dla młodych prosiłem, w praktyce także nie wiedziałem. Cóż...Mam nadzieję, że teraz czujesz się lepiej, niż przedtem zanim to napisałaś. Pozdrawiam.

[tomek.l]

Pamiętajcie, przy następnej okazji do komentowania jakiegoś tragicznie zakończonego wyjścia gówniarza, żeby nie narzekać na jego stan świadomości...

od dawna nie komentuje i nie oceniam wypadków tatrzańskich
więcej, drażnią mnie komentarze i oceny
drugi Jagiełło czy Marasek się tu raczej nie objawi

więc takie wyrzuty to raczej nie do mnie

[Erynie]

od dawna nie komentuje i nie oceniam wypadków tatrzańskich
więcej, drażnią mnie komentarze i oceny
drugi Jagiełło czy Marasek się tu raczej nie objawi

więc takie wyrzuty to raczej nie do mnie

To nie odnosiło się do Ciebie.

[tomek.l]

to OK

[Szarotka]

Rozumiem, że protekcjonalny ton oznajmiajacy mi o zagrożeniach zimowych typu lawina, postawił znak równości między mną, a ewentualnymi naśladowcami 16-latka. O odkrywczym weryfikowaniu teorii, o której zresztą dostarczenie dla młodych prosiłem, w praktyce także nie wiedziałem. Cóż...Mam nadzieję, że teraz czujesz się lepiej, niż przedtem zanim to napisałaś. Pozdrawiam.

Erynie, ręce mi opadły. Człowiek radzi szczerze i życzliwie jak najbezpieczniej nauczyć się zimowego chodzenia, a zostaje oskarżony o pretensjonalny ton mędrka. Ja nie wiem jak inaczej to napisać. Napisałam to, co naprawdę myślę, na podstawie własnych doświadczeń. Gdzie Ty widzisz atak na swoją osobę?
Pozdrawiam i nieśmiało przypominam:

Po prostu czasem wydaje mi się, że odrobina dystansu do siebie samego i swojej pasji, może być miłą odmianą. Może rzeczywiście to bardzo subiektywne odczucie i nie każdy je podziela

[Basia Z.]

Ok, zrozumiałem. Wycofuję się z wszystkiego. Pamiętajcie, przy następnej okazji do komentowania jakiegoś tragicznie zakończonego wyjścia gówniarza, żeby nie narzekać na jego stan świadomości, bo on po prostu zdobywał sobie sam doświadczenie metodą prób i błedów. Iwona nie do końca chodziło mi o oczywiste porady dla mnie, schodziłem zimą większość Zachodnich, i chciałem po prostu znać wasze zdanie co do stopnia trudności niektórych tras w Wysokich w podobnych warunkach.

A Ty co taki drażliwy dzisiaj ?

Ogólnie widzę, że ominęła mnie bardzo ciekawa i merytoryczna dyskusja.
Ja też podobnie jak Zygmunt jestem współautorką książki o turystyce górskiej (konkurencyjnej) :

http://www.travelplanet.pl/przewodniki/ ... rysty.html

Przy czym o turystyce zimowej tam nie ma, bo to "Wyższa szkoła jazdy", a książka zawiera podstawy.
Czy ktoś ją kupuje i czyta - nie wiem.

Też mi się czasem nie podoba zbyt mentorski ton.
Z Zygmuntem tośmy się nawet na początku jego i mojego pisania tutaj na forum nieźle sprzeczali (ostatnio jakby złagodniał
) ale w końcu porozumieliśmy się, bo w sumie mniej ważne jest to "jak" się pisze, a ważniejsze to "co"się pisze.

Ale właśnie do jednego trafia sposób pisania Zygmunta, do drugiego mój, więc różnorodność nie zaszkodzi.

Do Twojego pomysłu opracowania zimowego opisu tras odnoszę się bardzo sceptycznie. Było już tyle prób pisania przewodników po Tatrach w necie i wszystkie umarły z braku zapału po pewnym czasie.

Pisanie przewodnika - to ciężka i niezbyt wdzięczna robota, entuzjazm każdemu po krótkim czasie opada (jeśli nie jest wzmacniany mamoną) i potem widnieją w necie jakieś szkielety.

Poza tym w zimie jak to sam wiesz trudno podać ścisłą receptę na przebieg trasy, bo bardzo mocno się zmienia w zależności od warunków.

[Zygmunt Skibicki]

...ręce mi opadły. Człowiek radzi szczerze i życzliwie...

Aż się dziwię, że opadły dopiero teraz!

Przy czym o turystyce zimowej tam nie ma, bo to "Wyższa szkoła jazdy", a książka zawiera podstawy.

Dokładnie to samo co wstawiłaś między "psie uszy" napisałem o tym w mojej, co oczywiście oznacza naszą dużą zgodność w sprawie, a nie cokolwiek innego...

...do jednego trafia sposób pisania Zygmunta, do drugiego mój, więc różnorodność nie zaszkodzi.

Rzekłbym, że nawet "zagęszcza oczka sieci"...
Obie stoją "przytulone" na półce i... się nie gryzą.

Do /-/ pomysłu opracowania zimowego opisu tras odnoszę się bardzo sceptycznie. Było już tyle prób pisania przewodników po Tatrach w necie i wszystkie umarły z braku zapału po pewnym czasie.

Myślę, że nie o brak zapału chodzi. Nasz, rozumiany przez naszych rodaków internet traktowany jest jako bezpańskie źródło wiedzy, za którą nie trzeba płacić. Taki "śmietnik" skad można "sobie zabrać", co tam komu się może przydać...
Pewnie i to forum na równi z innymi służy wielu ludziom do tego samego. Stwarza to dość absurdalną sytuację: z jednej strony nie ma się co przejmować tym, co się pisze, ale z drugiej strony jest obawa, że ktoś może przez nasz "tumiwisizm" narobić sobie kłopotów.
Stąd chyba przekonanie, ale tylko wśród osób całkowicie pozbawionych wiedzy o trudzie stworzenia odpowiedzialnego tekstu, że można sobie "ot tak" napisać zimowy przewodnik tatrzański, który skąd inąd tak na prawdę nikomu nie jest potrzebny, bo przewodniki i to dobre już istnieją.
Potrzebna jest wiedza o zasadach zimowej turystyki górskiej i wysokogórskiej!
Jeszcze raz mówię, że tego nie należy uczyć się z książek, filmów ani internetu.
No to, po kiego grzyba coś takiego tworzyć...?

[dagomar]

Dwie uwagi
Po pierwsze da się w 4 godziny zajechać z Wawy do Koszalina ,pod warunkiem ,że niebiescy nie zabiorą czasu. Moja n.p. przeciętna na trasie jednojezdniowej w przeciętnym ruchu to ok. 110.
Po drugie nie czepiajcie się tych hamulców Janka ,między Myślenicami ,a Zakopanem ,tudzież między Zakopanem ,a Łysą n.p. zdarzało mi się nie użyć hamulców ani razu ,ktoś ,kto uczył się na 3 tonowej Warszawie ,jak ,podejrzewam, Janek ,wie, jak przewidywać sytuację na drodze tak ,by z hamulców korzystać w ostateczności

[Janek]

Po pierwsze da się w 4 godziny zajechać z Wawy do Koszalina ,pod warunkiem ,że niebiescy nie zabiorą czasu. Moja n.p. przeciętna na trasie jednojezdniowej w przeciętnym ruchu to ok. 110.

Dagomar - to 439 km czyli Twoja przeciętna 110 teoretycznie do zrobienia. Ale nie praktycznie. Zakładając wjazd do centrum Warszawy to ostatnie 20 km pojedziesz długo, czasami bardzo długo, wszystko zależy o jakiej godzinie.
Poza tym niebiescy - na tej trasie masz około 15 fotoradarów - uszczerbek finansowy znaczny a i egzamin kontrolny prawie pewien jak pojedziesz na przeciętną 110. Jest też specyfika miejsca - wyjątkowo upierdliwi niebiescy w Chojnicach, tacy sami za Tucholą, jw. w Chełmnie, tak samo na objeździe Torunia - w ogóle bydgoskie ma chyba palmę pierwszeństwa w dręczeniu kierowców.

ktoś ,kto uczył się na 3 tonowej Warszawie ,jak ,podejrzewam, Janek ,wie, jak przewidywać sytuację na drodze tak ,by z hamulców korzystać w ostateczności

Dobrze mnie wyczułeś. No i przyznam się, że zawsze mnie dziwi jak jadę za kimś i u niego wiecznie się światełko hamowania zapala. A potem się ludzie dziwią, że im wóz dużo spalił a przecież zamienili sporo energii na ciepło w hamulcach.
To trochę tak jak z sizalową lub konopną liną. Lepiej było nie spadać bo zawsze diabli tylko wiedzieli jak się ta lina zachowa.

[dagomar]

No cóż ,jechałem niecałe 5 godzin do Szczecina z Tomaszowa ,jeszcze przez centrum Poznania ,ale to było kilka lat temu ,ludzie porządnie błyskali , fotoradary kosztowały majątek ,a policja była biedna.
Teraz ,jeżeli chcę gdzieś szybko dojechać ,wybieram najczęściej trzy i czterocyfrowe drogi ,tam się pojedzie nieco wolniej i nieco dookoła ,ale nie ma fotoradarów ,korków i tylu idiotów za kółkiem.
Niestety ,takie czasy ,że podatek drogowy ,jak sama nazwa wskazuje ,idzie na fotoradary

[Izabela]

A Ty co taki drażliwy dzisiaj ?

- no wlaśnie?
@ Erynie, na forum pojawiła się relacja Larsa - jak na zamówienie Według mnie fajny, nienapuszony, z życia wziety i byc może najbardziej przemawiający do tych, o których Ci idzie tekst. Sama sie z nim (tekstem) identyfikuję po pobycie w pażdziernikowych Tatrach. Wydaje mi sie,że to niezły przykład naturalnej edukacyjnej roli forum

Podoba mi się Twoja kultura słowa - nie ukrywam,że "łapię" się na jej lep i jakby co, to nikomu nic do tego. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy zgadzam się z tym co piszesz czy nie.

Pozdrawiam
Izabela

[Erynie]

Gdzie ta relacja? Nie mogę znaleźć.

[Erynie]

ok, już mam.

[KubaR]

PS Najwiekszym ekspertem od zimy w górach tutaj jest bez wątpienia Kuba R, ale jak będzie zbyt czesto wywoływaney do tablicy to jeszcze zmieni klase

Napiszę krótko - wypatataj.... Przeceniasz mnie i wcale ekpertem od zimy nie jestem, zresztą cały czas mam wrażenie, że z czasem to wiem coraz mniej. Owszem coś tam liznąłem ale bardziej w temacie chodzenia na nartach czy samego śniegu, w temacie typowej turystyki zimowej to są tu mądrzejsi, a do tego to akurat ja jakimś specjalnym fanem Tatr nie jestem.

Popieram tutaj Iwonę, Tomka, Basię. Taki przewodnik jak proponował Erynie to nie jest do końca dobry pomysł. Najważniejszą wadą według mnie jest jego "statyczność" gdy warunki w górach się dynamicznie zmieniają. Przykładowo Erynie pisze tak:

1. Trasa do przejścia do II stopnia zagr. lawinowego , powyżej - samobójstwo.

I w 90% przypadków to co napiszesz będzie prawdą. Ale przyjdzie rok w którym zmienią się dominujące wiatry w rejonie i teren się zrobi niezbyt bezpieczny już przy II stopniu. Posługując się takim opisem ginie nam podstawowa zasada działania w górach - zbieranie informacji cały czas i dopasowywanie się do zmieniających się warunków.

Moim zdaniem sensowniej jest dawać wędkę - czyli wiedzę na co należy zwracać uwagę i ogólne informacje jak się zachować. Taki bardzo "nowicjuszowski" opis szlaku będzie powodował, że klient skupi się na ewentualnych niebezpieczeństwach czy problemach wyartykułowanych w artykule a nie na percepcji rzeczywistych.

Natomiast bardzo sensowne są opisy zimowych "knifów" takie jak tu czy na 321 prezentował Chief. Tyle, że takowe knify wymagają wiedzy jak je zastosować i kiedy.

Pozdrawiam,

Kuba

P.S. Janek, Dagomar - z Rabki do Krakowa jest jak najbardziej możliwe przejechanie bez dotknięcia hamulców. Ba, nawet kiedyś udało się za dnia przejechac uzywając tylko 4 i 5 biegu . Warunkiem jest niezałapanie się na początek czerwonego światła w myślenicach. Oczywiście tyczyło się to "starej" zakopianki - n.b. od zeszłego tygodnia otworzyli nowy kawałek - od Pcimia do Stróży. Myślę, że umiejętność jazdy z małym użyciem hamulców to wynik nie tylko uczenia sie na Warszawie (UAZ z jednoobwodową instalacją też jest dobrymn przykładem) ale może być też pochodną pofałdowania terenu w okolicach nabierania "tuszy i doświadczenia":-)