WOŚP

[Janek]

No właśnie czy ja Cię czymś obraziłem?

Tak, zadawaniem właśnie takich pytań. Wiesz, Gabrielu, słyszałem mnóstwo określeń Krasnej Armii, najrozmaitszych, wiernopoddańczych i wręcz przeciwnie, obelżywych i zartobliwych, sympatycznych i nienawistnych, słowem pełem serwis. Ale określenia "Koledzy ze wschodu cokolwiek dziwnie się zachowujący" to nie - masz na nie absolutny patent i prawo pierwszeństwa. Mógłbym 100 godzin myśleć i czegoś podobnie dziwacznego bym nie wymyślił.
Zresztą sama istota pytania nie miała sensu. W 1945 roku miałem 10 lat. To nie jest wiek, w którym ma się określony poglądy polityczne. Najwyżej się coś słyszy i powtarza za dorosłymi. A pytanie zadane po 65 latach tymbardziej nie ma sensu, bo na odpowiedź będzie miało wpływ to wszystko co się działo w tych 65 latach a więc nie będzie dotyczyć doznań i wrażeń z tamtych czasów a to już jest fałszowanie historii - nie mam zamiaru w tym uczestniczyć, zresztą mnóstwo ludzi to robi wręcz znakomicie.
A co do Armii Radzieckiej - przegnali Niemców - to fakt niezbity. A że wprowadzili swoje porządki - prawo zdobywcy potwierdzone ugodą z Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią. Mogę jedynie powiedzić jedno - sympatii nie było. To zresztą zagadnienie historyczne dość niewielkiej wagi. Znacznie ciekawsze byłoby zapytanie o stosunek społeczeństwa polskiego do polskiego wojska idącego od wschodu bo to jest dopiero dylemat.
Któregoś tam stycznia 1945 roku (18 lub 19) stałem z Mamą w Bochni przy szosie z Tarnowa. Poprzedniego dnia uciekli z Bochni Niemcy a kilka godzin później dokonano samosądu ma miejscowym foksdojczu, który przed wojną nazywał się Wilk a za Niemca Wolf, pamiętam ten szyld nad jego sklepem. Na początku szli Rosjanie, ciężarówki z szoferkami z drewna, na pace każdej z nich wielki portret Stalina, za każdą ciężarówką kilkunastu raczej niewysokich i dość cherlachych żołnierzy, w porównaniu z butnymi Niemcami prezentowali się wręcz mizernie. A za nimi chyba pluton polskich żołnierzy, rosłych, z fantazją i co z tego, że orzełki bez korony. Ludzie płakali, bo po raz pierwszy od prawie pięciu lat widzieli polskiego żołnierza i to było najważniejsze. Cała reszta jest nieważna, dziennikarze po latach mogą pisać co im ślina na język przyniesie. Wtedy, 19 stycznia 1945 roku liczyło się tylko jedno - żołnierz w polskim mundurze i dlatego ludzie płakali ze szczęścia a ja po 65 latach to pamiętam jak gdyby to było wczoraj.
Udzieliłem tej odpowiedzi bo nie chcę uchodzić za tchórza, za którego wyraźnie masz ochotę mnie ogłosić. A to co pomyślisz o niej? Wybacz, obchodzi mnie to tyle co zeszłoroczny śnieg. Mam dostatecznie dużo lat aby się przyzwyczaić do hipokryzji, obłudy i złej woli.

[janek754]

Kościół też nie musi

Właściwie to może nie musi ale powinien, problem w tym, że życia od polityki nie da się rozdzielić.
Fascynującym zagadnieniem, jest dość gwałtowna zmiana postrzegania wiary i kościoła przez polskie społeczeństwo, jaka dokonała się przez ostatnie 20 lat. Z przyjaciela stał się dla wielu wrogiem, nauki i zasady nagle stały się niewygodne i nieżyciowe, a ateizm prawie nową modą. Paradoksalnie, to co nie udało się komunistom, dokonuje się teraz, ciekawe tylko, czy przy kolejnym obrocie koła historii, nie potwierdzi się kolejny raz, stare powiedzenie - jak trwoga, to do Boga ?

Pozdrawiam
Jan

[andy67]

ciekawe tylko, czy przy kolejnym obrocie koła historii, nie potwierdzi się kolejny raz, stare powiedzenie - jak trwoga, to do Boga ?

Prędzej Bóg się zmieni, niż to powiedzenie straci na aktualności.

[krzysgd]

Fascynującym zagadnieniem, jest dość gwałtowna zmiana postrzegania wiary i kościoła przez polskie społeczeństwo, jaka dokonała się przez ostatnie 20 lat. Z przyjaciela stał się dla wielu wrogiem, nauki i zasady nagle stały się niewygodne i nieżyciowe, a ateizm prawie nową modą. Paradoksalnie, to co nie udało się komunistom, ...

Trybuna Ludu i TVP były mniej skuteczne niż "nasze" nie "ich" media, bo społeczność bardziej ufna w słowo pisane i mówione, a i dobrodzieje chyba się za bardzo zaczęli szarogęsić.

A w temacie - zawsze jakiś grosik wośp'owi dorzucę.

[Janek]

Trybuna Ludu i TVP były mniej skuteczne niż "nasze" nie "ich" media, bo społeczność bardziej ufna w słowo pisane i mówione, a i dobrodzieje chyba się za bardzo zaczęli szarogęsić.

Tak na marginesie - to można doskonale prześledzić na podstawie historii sposobu śpiewania hymnu Boże coś Polskę. tak na marginesie, powstał jako tekst absolutnie koloboracyjny, w 1816 roku (muz. Feliński, tekst Kraszewski, ale nie ten Kraszewski). Oto autentyczny tekst z Gazety Warszawskiej z 1816 roku (Wikipedia)

Pierwotny tekst opublikowany w "Gazecie Warszawskiej" 20 lipca 1816 roku:

Boże! Coś Polskę przez tak liczne wieki

Otaczał blaskiem potęgi i chwały

I tarczą swojej zasłaniał opieki

Od nieszczęść, które przywalić ją miały


Przed Twe ołtarze zanosim błaganie,

Naszego Króla zachowaj nam Panie!
Tyś, coś ją potem, tknięty jej upadkiem,

Wspierał walczącą za najświętszą sprawę,

I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem,

Wśród samych nieszczęść pomnożył jej sławę


Przed Twe ołtarze...


Ty, coś na koniec nowymi ją cudy

Wskrzesił i sławne z klęsk wzajemnych w boju

Połączył z sobą dwa braterskie ludy,

Pod jedno berło Anioła pokoju:

Przed Twe ołtarze...


Wróć nowej Polsce świetność starożytną

I spraw, niech pod Nim szczęśliwą zostanie

Niech zaprzyjaźnione dwa narody kwitną,

I błogosławią Jego panowanie;

Przed Twe ołtarze...


Prawykonanie hymnu nastąpiło w Warszawie 3 sierpnia 1816 roku w imieniny "N. Cesarzowej Marii Teodorówny, matki najukochańszego monarchy naszego".

W sumie można powiedzieć, że wręcz obrzydliwe włazidupstwo. Tylko czy nam oceniać tamte czasy?

[mefistofeles]

można doskonale prześledzić na podstawie historii sposobu śpiewania hymnu Boże coś Polskę

Ja znam takich co znowu śpiewają "ojczyznę wolna racz nam wrócić panie". A, że to powstało jako wazelina dla cara to wiadomo

[Janek]

Ja znam takich co znowu śpiewają "ojczyznę wolna racz nam wrócić panie

Jak pamiętam to był w latach 1945 -1989 istny kalejdoskop, śpiewano jednogłośnie "pobłogosław" i jednogłośnie "wrócić", najczęściej w sposób mieszany, w tym samym kościele jednocześnie "pobłogosław" i "wrócić" z rozmaitym procentem jednych i drugich - prawdziwa ilustracja nastrojów społecznych.
Ja bym powiedział tak - ten hymn od samego początku był skażony czymśś co powszechnie nazywa się "cezaropapizmem". Czytałem gdzieś, że inicjatorem i to naciskającym na jego powstanie i wprowadzenie był W.Książę Konstanty, postać niejednoznaczna, z jednej strony wręcz patologiczny brutal i fanatyczny wykonawca woli cara a z drugiej strony małżonek Polki hr. Grudzińskiej i admirator polskich żołnierzy, których uważał za znacznie lepszych od żołnierzy rosyjskich.

Gdyby to ode mnie zależało to ja bym ten hymn w ogóle wyprowadził z praktyki kościelnej bo jego "podwójny" tekst stwarza wręcz idealne warunki do manipulacji, bardzo często na bardzo niskim szczeblu, czyli parafii, wystarczy podkręcić mikrofon organiście i już cały lub prawie cały kościół śpiewa to co przełożony organisty polecił. "Nieprawe" łoże tego hymnu wciąż odbija się czkawką.

[andy67]

Ja znam takich co znowu śpiewają "ojczyznę wolna racz nam wrócić panie".

Ty znasz .... cała Polska zna

"Krzyżowcy" przed Pałacem tak właśnie "śpiewali".

A i sławetne pochody z pochodniami takoż.

[mefistofeles]

Gdyby to ode mnie zależało to ja bym ten hymn w ogóle wyprowadził z praktyki kościelnej

A ja tę pieśń lubię, choć mam czasem dylemat czy Ojczyzna moja nadal jest wolna to jednak jak cały kośćół śpiewa to pełnym głosem to serce rośnie. A niesłysząłem by jakikolwiek organista śpiewał inaczej niż "pobłogosław Panie"

[Basia Z.]

Kościół też nie musi

Właściwie to może nie musi ale powinien, problem w tym, że życia od polityki nie da się rozdzielić.
Fascynującym zagadnieniem, jest dość gwałtowna zmiana postrzegania wiary i kościoła przez polskie społeczeństwo, jaka dokonała się przez ostatnie 20 lat. Z przyjaciela stał się dla wielu wrogiem, nauki i zasady nagle stały się niewygodne i nieżyciowe, a ateizm prawie nową modą. Paradoksalnie, to co nie udało się komunistom, dokonuje się teraz, ciekawe tylko, czy przy kolejnym obrocie koła historii, nie potwierdzi się kolejny raz, stare powiedzenie - jak trwoga, to do Boga ?

Bardzo, ale bardzo to dużym błędem ze strony Kościoła było wg mnie wprowadzenie religii do szkół.
Widzę to też na przykładzie swoich młodych.
Religia stała się jeszcze jedną nudną lekcją, na której zazwyczaj się odrabia inne lekcje (najczęściej), czyta gazety, śpi itd. (jeżeli nie ma gorszych ekscesów, ale u moich synów nie było).

Na dodatek katecheci są w przewadze ludźmi nie przygotowani pedagogicznie i nie radzą sobie z młodzieżą (w przypadku moich synów - 50 % ze wszystkich katechetów, którzy ich kolejno uczyli oceniam pozytywnie, 50 % negatywnie)
W wypadku złego nauczyciela matematyki uczeń w najgorszym razie znienawidzi ten przedmiot i nie zda matury, w przypadku fatalnego katechety niestety może stracić wiarę i takie przypadki są powszechne.

Ja miałam religię w kościele i każda lekcja (na poziomie liceum ) to była poważna dyskusja z księdzem, który nas uczył, o wielu trudnych sprawach.
Wiedzę religijną tez mam niezłą, lepszą od przeciętnego Polaka, ale to po części wynika z zainteresowań "przewodnickich".

Natomiast w dzisiejszej szkole - rzadko kiedy zdarza się ksiądz, lub świecki katecheta, który ma wystarczającą charyzmę, aby młodzież za sobą porwać.
Tzn. jest tak, że zdarza się podobnie często jak wśród innych nauczycieli, ale to jest za mało.

B.

[andy67]

Bardzo, ale bardzo to dużym błędem ze strony Kościoła było wg mnie wprowadzenie religii do szkół.

Po prostu pewnie przeważyły względy finansowe, a hierarchowie nie przewidzieli innych konsekwencji.

[krzysgd]

Bardzo, ale bardzo to dużym błędem ze strony Kościoła było wg mnie wprowadzenie religii do szkół.
...
Religia stała się jeszcze jedną nudną lekcją, na której zazwyczaj się odrabia inne lekcje (najczęściej), czyta gazety, śpi itd.

O to to! Akurat rok temu podczas kolędy próbowałem to przekazać, jednak ksiądz za żadne skarby nie chciał podjąć dyskusji, twierdząc, że decyzja (o wprowadzeniu religii do szkół) była słuszna i już.

Po prostu pewnie przeważyły względy finansowe, a hierarchowie nie przewidzieli innych konsekwencji.

Na ciebie zawsze można liczyć (co wcale nie oznacza, że nigdy* nie masz racji)

* napisałem to po przeczytaniu posta z załącznikiem, gdzie (po raz kolejny) "dokopałeś" ś.p.generałowi Błasikowi.

[Janek]

gdzie (po raz kolejny) "dokopałeś" ś.p.generałowi Błasikowi.

Mówiąc ściśle to nie dokopał Andy tylko pułkownicy - Latkowski i Gruszczyk. Oglądałem dwa razy rozmowę z nimi prowadzoną przez red. Justynę Pochanke i muszę powiedzieć jedno -
- nie zgadzam się, z płk. Latkowskim, że gen. Błasik odpowiada za błędną decyzję wylotu z Warszawy do Smoleńska bez ustalenia lotniska zapasowego. W tym przypadku gen. Błasik mógł uważać się tylko za pasażera samolotu i liczyć, że dwództwo pułku i organizatorzy wyjazdu znają swoją robotę i obowiązki i zroblili swoje.
- zgadzam się jednak z panami pułkownikami, że z chwilą gdy generał Błasik opuścił kabinę pasażerską i znalazł się w kabinie pilotów to przestał być pasażerem i wszedł w swoje obowiązki naczelnego dowódcy sił powietrznych. Jako dwódca i doświadczony pilot w tej sytyuacji, a była krytyczna, mając świadomość rangi ludzi znajdującycg się w samolocie powinien zakazać próby lądowania i wydać rozkaz odlotu na lotnisko zapasowe. Tutaj wina generała jest oczywista. Dowództwo i stopień generała to nie tylko ładna czapka z otokami, to również konieczność wydawania decyzji. Takie jest moje zdanie bo - amicus Plato, sed magis amica veritas. Zapłacił cenę najwyższą, ale to niczego nie zmienia.

[janek754]

Bardzo, ale bardzo to dużym błędem ze strony Kościoła było wg mnie wprowadzenie religii do szkół.

Religia stała się jeszcze jedną nudną lekcją

Na dodatek katecheci są w przewadze ludźmi nie przygotowani pedagogicznie i nie radzą sobie z młodzieżą

Ja także miło wspominam religię, w przykościelnej salce, jednak nie potrafię zrozumieć, często powtarzanego argumentu, że wprowadzenie jej do szkół, zniechęciło młodzież, to po prostu nielogiczne.
Moim zdaniem, prawdziwa przyczyna, to zmiany w postrzeganiu religii, o których pisałem już wyżej. Komuna jak wiadomo, nie lubiła się z kościołem, a że przecięty Kowalski nie lubił komuny to wypadało mu lubić kościół, w myśl zasady "wrogowie naszych wrogów, są naszymi przyjaciółmi", po za tym kościół był jednym z nielicznych miejsc, w których niechęć do systemu mógł Kowalski swoją postawą światu obwieszczać, przy zapewnieniu sobie samemu maksimum bezpieczeństwa. Udzielało się to i dzieciom, daleko nie szukając, moja wychowawczyni, i przy okazji harcmistrz, dzieci chodzących na religię chciała usunąć z harcerstwa. Może teraz niewiele to znaczy, ale wtedy, dla kilkunastoletnich dzieciaków była to forma przykrej szykany, a że zakazane człowieka kusi, więc chodziło się na religię poniekąd robiąc na przekór szkole, przy okazji nie tylko zdobywając wiedzę z zakresu religii, ale także dowiadując się rzeczy, o których w szkole nie mówiono, a ci co chcieli więcej, albo bardziej zostawali ministrantami.
I tego już nie ma, religia weszła do szkół, nikt nie broni jej nauczać, i nie szykanuje za chodzenie na lekcje. Świat się zmienił, poczuliśmy się wolni i niezależni, ludzie coraz bardziej krytykują kościół, media co jakiś czas zachwycają się kolejnymi aferami, a sam kościół ogranicza naszą wolność swoimi "nieżyciowymi" dogmatami ...
Młodzież też się zmieniła, bezstresowe wychowanie, różne dziwne wady, uniemożliwiające odróżnienie ż od rz, większa swoboda i rozpasanie. Kto to kiedyś słyszał, żeby pobić nauczyciela, czy zniszczyć mu auto ? Przez osiem lat podstawówki, nie miałem pojęcia że ktoś w klasie pali fajki, bo Ci co palili się kryli, a teraz każdy wie gdzie kupić dragi.
Ogólnie uważam, że gdyby religia, była w kościele nie w szkole i tak, nie była by tą religią co kiedyś, nie ten klimat, nie te społeczeństwo, nie ta młodzież ...

Pozdrawiam
Jan

[Basia Z.]

Udzielało się to i dzieciom, daleko nie szukając, moja wychowawczyni, i przy okazji harcmistrz, dzieci chodzących na religię chciała usunąć z harcerstwa. Może teraz niewiele to znaczy, ale wtedy, dla kilkunastoletnich dzieciaków była to forma przykrej szykany, a że zakazane człowieka kusi, więc chodziło się na religię poniekąd robiąc na przekór szkole, przy okazji nie tylko zdobywając wiedzę z zakresu religii, ale także dowiadując się rzeczy, o których w szkole nie mówiono, a ci co chcieli więcej, albo bardziej zostawali ministrantami.

Było bardzo różnie.
Tez byłam i nawet mocno działałam w harcerstwie (mam stopień podharcmistrza).
Z jednej strony nasz obóz w Rodakach na Jurze odwiedził kiedyś Edward Gierek.
Z drugiej - w niedzielę szliśmy całą gromada do kościoła w tychże Rodakach, prywatnie, ale ubrani w mundurki i stali z przodu kościoła.

Pewnie było w tym coś z demonstracji, ale nie czułam że harcerstwo w jakiś sposób mnie ogranicza.

Na 1 sierpnia zawsze, co roku odbywało się bardzo uroczyste ognisko, na którym deklamowaliśmy wiersze m.in. K.K. Baczyńskiego, uczyli się powstańczych pieśni. To ognisko trwało dobrych kilka godzin, długo w noc.
A 22 lipca był tylko uroczysty apel i tyle.

Myślę ze najwięcej zależało od konkretnego komendanta i jego kadry (nadal tak jest)

I tego już nie ma, religia weszła do szkół, nikt nie broni jej nauczać, i nie szykanuje za chodzenie na lekcje. Świat się zmienił, poczuliśmy się wolni i niezależni, ludzie coraz bardziej krytykują kościół, media co jakiś czas zachwycają się kolejnymi aferami, a sam kościół ogranicza naszą wolność swoimi "nieżyciowymi" dogmatami ...

Jeżeli na lekcjach religii jest dyskusja - to nie jest wcale źle, bo młodzież lubi dyskutować. Z tych dyskusji coś ciekawego zawsze wynika. Są księża którzy się tej dyskusji nie boją i podejmują ją - i tym chwała, ale chyba większość się tej dyskusji boi.
I jest między nimi a młodzieżą taka "niepisana umowa" - wy mi dacie spokój i nie będziecie poruszali na lekcjach trudnych kwestii, a ja też wam dam spokój.
I przez ponad 50 % lekcji ogląda się filmy.
A na reszcie lekcji ksiądz lub katecheta coś tam sobie mówi a uczniowie sobie śpią lub odrabiają inne lekcje.
I tak to sobie leci.

Tak oczywiście może być również na każdej innej lekcji, zależy to od charyzmy nauczyciela, ale na religii bywa tak szczególnie często.

Młodzież też się zmieniła, bezstresowe wychowanie, różne dziwne wady, uniemożliwiające odróżnienie ż od rz, większa swoboda i rozpasanie. Kto to kiedyś słyszał, żeby pobić nauczyciela, czy zniszczyć mu auto ? Przez osiem lat podstawówki, nie miałem pojęcia że ktoś w klasie pali fajki, bo Ci co palili się kryli, a teraz każdy wie gdzie kupić dragi.
Ogólnie uważam, że gdyby religia, była w kościele nie w szkole i tak, nie była by tą religią co kiedyś, nie ten klimat, nie te społeczeństwo, nie ta młodzież ...

Ja chyba jestem trochę starsza od Ciebie - do liceum chodziłam w latach 1968-1973. Ze szkoły pamiętam tzw. "klasą zbiorczą" utworzoną przy zmianie systemu ze szkoły podstawowej 7-klasowej na 8-klasową, kiedy to ze wszystkich drugorocznych w całym mieście utworzono jedną klasę i była ona w naszym liceum.
Otóż "koledzy" z tej klasy zdemolowali całe WC i wyrzucili wyposażenie w tym muszlę i umywalkę na dziedziniec przez okno.
Z paleniem w szkole tak w ogóle nikt się specjalnie nie krył.

Kolega z innej klasy (ale nie tej zbiorczej) powiedział "Ty ku... " do nauczycielki fizyki a ona wybiegła z klasy z płaczem (kompletnie sobie nie radziła z młodzieżą, my, bardzo grzeczna ogólnie klasa na jej lekcji rzucaliśmy się zawsze kulkami z papieru).

Dość często chodziliśmy sobie na wagary, szczególnie wiosną.
I regularnie, na wszystkich lekcjach korespondowałam z koleżankami z klasy w specjalnych do tego celu założonych zeszytach, które podawałyśmy sobie pod ławką.

I przy tym wszystkim było to najlepsze liceum w mieście i 98 % absolwentów dostawało się na studia (które nie były tak powszechne jak teraz i jeszcze trzeba było zdawać egzaminy wstępne).
Po tych 37 latach od matury wyrośli z nas porządni ludzie, nie słyszałam o tym aby ktoś był kryminalistą.
A z mojej klasy mam około 15 znajomych lekarek, bo wtedy medycyna bardzo w modzie. Wszyscy z klasy dostali się na studia.

Mam pewne porównanie bo jeden z moich synów skończył to samo liceum nie dawno a drugi w tym roku zdaje maturę (w innym liceum).
I muszę powiedzieć ze dyscyplina jest w obu tych szkołach lepsza niż "za moich czasów".
Młodzież jest podobna, pewnie ma szersze horyzonty i większe możliwości niż my w swoim czasie, bo mój syn kupuje sobie bilet na samolot 4 godz. przed odlotem i wsiada sobie do samolotu do Norwegii jak ja do autobusu do Krakowa.
Ale jestem bardzo daleka od narzekania na "dzisiejszą młodzież" - jest po prostu normalna.

B.

[mefistofeles]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... step_.html

[krzymul]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... step_.html

Przyznam, że nie przeczytałem tego artykułu który zapodałeś, wystarczyło mi słowo "Maleńczuk".....czy ten pan nie jest przypadkiem z Krakowa, lub związany z Krakowem, bo jeśli jest, to wszystko tłumaczy.

PS. Przepraszam mieszkańców Krakowa, ale nie cierpię Maleńczuka jako artysty i jako człowieka.

PS1. Uwielbiam Kraków i Krakusów. .... duża buźka.

[krzymul]

Aha i jeszcze jedno....upadł mit OŚP, właśnie przez takich ludzi jak Maleńczuk. Dlatego ta orchestra budzi we mnie mieszane uczucia.

[andy67]

Biorą, nie biorą - ich sprawa. I ich sumienia.

Tak czy owak - gdyby nie cała ta otoczka, koncerty, pokazy, gwiazdy (i "gwiazdy") to Orkiestra zebrałaby najwyżej 10 % tego co aktualnie zbiera. Jeśli więc nawet połowa pary idzie w gwizdek to i tak per saldo się to opłaca.

[krzymul]

to Orkiestra zebrałaby najwyżej 10 % tego co aktualnie zbiera.

a ja myślałem, że idea się liczy ...nie komercha. ...byłem w błędzie, nie pierwszy raz.