Coś knują

[Filanc]

100 mb liny fi 12 mm waży 50 kg.

A nie 500?
Nie kpię, o drogę pytam, bom ignorant w temacie lin stalowych i ich ciężaru

[Janek]

A nie 500?
Nie kpię, o drogę pytam, bom ignorant w temacie lin stalowych i ich ciężaru surprised

http://www.alor.com.pl/strona1.html

dokładnie 49,80 kg waży 100 mb liny o średnicy 12 mm

(należy kliknąć na tą ikonkę z znakiem Worda i pokaże się rysunek i tabele)

[Janek]

ale koszty to genruje ogromnie - wiesz ile skasuje firma za takie roboty? Przecież samo ubezpieczenie pracowników to majatek.

bez przesady! A poza tym te roboty robi TOPR na zlecenie TPN. Całą robótkę można zrobić za jakieś 200 000 zł. TPN sprzedaje rocznie ok. 3 mil. biletów.

[dawid91]

Po co te całe ferraty niech zostanie tak jak jest

[alek 64]

Janku.Rozprawiasz o helikopterach,kilometrach lin stalowych,odwiertach w skale etc.Zapewne na swój technokratyczny sposób,wyrażasz troskę o rzesze turystów-narażających na szwank swe życie i zdrowie, pośród czeluści OP.(zupełnie tak-jak by nie była to indywidualna decyzja i wybór chodzących po górach, i jak by nie było powrzechnie wiadome,że turystyka górska wiąże się z pewnym ryzykiem-niekiedy...).
Temat-choć istotny-przez m.inn Twoje wypowiedzi-odbieram jako przerysowany.
Tymczasem w skali rocznej-wypadkowość na OP-stanowi jeno część i nie tą największą interwencji TOPR-owskich.Być może więcej akcji ratowniczych-jest spowodowanych-niedyspozycjami fizjologicznymi,zasłabnięciami,zawałami(szczególnie w przypadku osób starszych),próbami samobójczymi.
Idąc tokiem twojego rozumowania i reagowania-Czy przy bramkachTPN-należało by postawić np.internistów,psychiatrów sprawdzających w marę aktualne zaświadczenia o zdrowiu ?
Zapewne dostrzegasz niewspółmierność tych środków do istniejącego zagrożenia(choć wielu z np.chorobą wieńcową wybiera się w góry).
Podobnie sprawy się mają , z tym co proponujesz dla OP.
Jeśli nie trafia do Ciebie-Janku-moja argumentacja-wyobraź sobie sytuację,że o Twoich ulubionych spacerach po Chochołowskiej-decyduje pozytywne przejście weryfikacji lekarskiej.

[andy67]

Natomiast TOPR zaleca stosowanie lonży z absorberem (...) przy aktualnie istniejących ubezpieczeniach.

Normalnie opadła mi szczęka
Lonża na łańcuchach ? Jaki to miałoby mieć sens ?
Niech co dziesiąty turysta na OP weźmie to na poważnie - korki będą lepsze jak Gdańsku

[Janek]

Po pierwsze - cała ta Twoja argumentacja jest dęta od początku do końca. I przebija przez nią jedno - wara od mojej Orlej Perci - nic nie zmieniać bo jeszcze każą przewodnika wynajmować itd. Ksiądz Gadowski tak to zrobił i jest ok. Gdyby podobnie rozumowano w innych dziedzinach to byś do Zakopanego jeździł furką z Krakowa. Tymczasem jednak życie podąża naprzód. Czy Ci nie daje nic do myślenia, że system ferratowym wyznaczono setki dróg i to bynajmniej nie tylko w Dolomitach ale i w Alpach i innych górach. I nie są to bynajmniej tylko trasy o której bez ferraty turysta wysokogórski mógłby tylko marzyć ale takie "Orloperciowe" i łatwiejsze.
Byłem przeciwnikiem ferrat ale z innego powodu - bałem się (były takie plany), że może to nabrać rozpędu i pojawią się na Galerii Gankowej i zachodniej ścianie Łomnicy.
Ferrata jest bezpieczniejsza, prawie w 100%, to nie ulega kwestii. Ale nie ulega też kwestii, że na niej się trzeba wspinać wykorzystując jako stopnie i chwyty głównie tylko to co w skale jest (nie mówię tu o drabinach). A to może dla rozmaitych "zwieszaczy na łańcuchach" być trochę trudne. Ale czy wszystko musi być łatwe dla wszystkich? Konstytucja tego nie przewiduje.
No i jeszcze jedno - polski turysta wysokogórski coraz częściej trafia w inne góry, głównie w Alpy i Dolomity. No i dobrze byłoby aby gdzieś w Tatrach mógł się tego nieco innego chodzenia po górach nauczyć. No i choćby tylko dlatego warto OP sferratować.
PS.
Twój i nie tylko Twój upór na nic się nie zda. Ferrata prędzej czy później na OP będzie. Dlatego aby ta OP była. Obecnie tak postępuje erozja szlaku, że alternatywą jest tylko zamknięcie szlaku.
PS2.
Skąd u diabła sobie wykombinowałeś, że Dolina Chochołowska jest ulubionym miejscem moich spacerów? Wcale nie, nie byłem tam od lat.

[lucyna]

@ Janku mam prośbę. Spodobał mi się pomysł z tymi kratownicami, barierkami i innymi udogodnieniami. Rozumiem, że to zmieniłoby charakter szlaku. Stałby się bezpieczniejszy? Ile mogłoby to kosztować? Nie jestem w stanie odpowiedzieć sobie na te pytania. Będę wdzięczna, gdy mi pomożesz to zrozumieć.

[Janek]

Janku mam prośbę. Spodobał mi się pomysł z tymi kratownicami, barierkami i innymi udogodnieniami. Rozumiem, że to zmieniłoby charakter szlaku. Stałby się bezpieczniejszy? Ile mogłoby to kosztować? Nie jestem w stanie odpowiedzieć sobie na te pytania. Będę wdzięczna, gdy mi pomożesz to zrozumieć.

Lucyna, zlituj się. Nie wiem jak to w szczegółach wygląda na Trzech Koronach ale to jest nieporozumienie. Oczywiście - z każdej góry można zrobić coś w rodzaju komina fabrycznego - czyli dodać drabinę z taką osłoną jeszcze a na szczycie balkonik z barierką itd. Tylko po co? Aby było już tak "ganz" bezpiecznie? Nie tędy droga. Nigdzie nie jest napisane, że każdy musi wszędzie wejść. W 1947 roku byłem po raz pierwszy w życiu w Karkonoszach, w Szklarskiej Porębie. I tam po niemieckich czasach na szereg turniczek prowadziły takie różne schodki, dostawiano galeryjki a bardzo często na szczycie był stolik otoczony ławeczkami - nic, tylko wyciągnąć karty i zabrać się do brydża. Potem to poznikało i bardzo dobrze. Francuzi zrobili podobne numery przy Auquille du Midi przy stacji kolejki linowej. Ale oni mają tych Alp od cholery i jeden szczyt z takimi udogodnieniami można tolerować. Nasze Tatry są tak maleńkie (nawet z słowackimi), że na żadne takie numery nie można sobie pozwolić.

[lucyna]

Acha czyli zbyt daleko idące udogodnienie. Dziękuję.

[mefistofeles]

materiał TVNu - może nie idealny, ale widac, ze autor lekcje odrobił:
http://www.tvn24.pl/28377,1512885,0,1,f ... omosc.html

[Lukas]

Dokładnie - ale z dyskujsi tych co poznali smak liny niewygląda to różowo - autoasekuracja na łańcuchach niekońca zda egzamin

[Basia Z.]

Janku mam prośbę. Spodobał mi się pomysł z tymi kratownicami, barierkami i innymi udogodnieniami. Rozumiem, że to zmieniłoby charakter szlaku. Stałby się bezpieczniejszy? Ile mogłoby to kosztować? Nie jestem w stanie odpowiedzieć sobie na te pytania. Będę wdzięczna, gdy mi pomożesz to zrozumieć.

Lucyna, zlituj się. Nie wiem jak to w szczegółach wygląda na Trzech Koronach ale to jest nieporozumienie. Oczywiście - z każdej góry można zrobić coś w rodzaju komina fabrycznego - czyli dodać drabinę z taką osłoną jeszcze a na szczycie balkonik z barierką itd. Tylko po co? Aby było już tak "ganz" bezpiecznie? Nie tędy droga.

Dokładnie tą samą argumentację stosuje tatrzański TOPR a przynajmniej naczelnik TOPR - Jan Krzysztof.

Pomysł z "kratownicami, barierkami" został przez niego wyśmiany.

Natomiast ogromną uwagę TOPR zwraca na edukację górską.

Miałam okazję pogadać z p. naczelnikiem krótką chwilę właśnie na ten temat, bo się przedstawiłam, że reprezentuję "npm" - właściwie jedyne w tej chwili czasopismo, które zajmuje się górską edukacją turystów (nie piszę o wspinaczach, bo oni mają dwie inne gazety).

p. Jan Krzysztof powiedział ze edukacja byłaby w zasadzie zadaniem dla PTTK, ale na nich zupełnie nie ma co liczyć.

Zdecydowanie brak u nas organizacji górskiej z prawdziwego zdarzenia
Takiej jak DAV czy OAV.
Iwona (uszba) pisała kilka razy jak wyglądają szkolenia w DAV, jak ja bym chciała żeby u nas organizowano coś podobnego.

Wszyscy świadomi turyści widzą taką potrzebę, jak widać ratownicy też.
Bardzo mnie to podniosło na duchu, bo powinniśmy współpracować.

Pozdrowienia

Basia

[dagomar]

Gdyby Tow. Tatrzańskie odzyskało od PTTK cały swój zabrany majątek ,to może zamiast grupki pasjonatów wzajemnej adopracji mogło by się stać taką edukacyjną organizacją ,jaką było przez z górą 50 lat

[mefistofeles]

dag - pomijając słuszność Twojej tezy jest to z punktu widzenia prawnego niemożliwe. Zresztą, jak pisałem gdzie indziej, gdyby tak się stało natychmiast rejestruje Polską Partię Robotniczą i żądam od SLD zwrotu majątku

[Janek]

Zresztą, jak pisałem gdzie indziej, gdyby tak się stało natychmiast rejestruje Polską Partię Robotniczą i żądam od SLD zwrotu majątku wink

PPS (Polska Partia Socjalistyczna) istnieje jak najbardziej i nie wiem czy nawet próbowało coś od SLD wykukać. Taka "robótka" ucieszyłaby tylko prawników, którym by to zlecono.

[dagomar]

Nie chodziło mi oczywiście o możliwość kroków prawnych ,a o fakt obiektywny braku tego typu stowarzyszenia obecnie ,jakim było kiedyś TT. Zresztą ,jak czytam wycinki gazet z lat 30tych ,to i tam pełno jest narzekania na nieprzygotowanie i niewiedzę turystów przyjeżdżających do Zakopanego ,na nowy typ turysty-sportowca ,turysty-brydżysty i.t.p.
A komuchy dowalili na to jeszcze wczasy zakładowe i teraz ciężko będzie się z tego podnieść w dobie turysty-pascalowca ,który wszędzie był ,ale niczego nie wie , a jak zajrzy do swych cyfrowych fotek ,to nawet sobie przypomni ,gdzie był.

[alek 64]

Po pierwsze - cała ta Twoja argumentacja jest dęta od początku do końca. I przebija przez nią jedno - wara od mojej Orlej Perci - nic nie zmieniać bo jeszcze każą przewodnika wynajmować itd. Ksiądz Gadowski tak to zrobił i jest ok. Gdyby podobnie rozumowano w innych dziedzinach to byś do Zakopanego jeździł furką z Krakowa. Tymczasem jednak życie podąża naprzód. Czy Ci nie daje nic do myślenia, że system ferratowym wyznaczono setki dróg i to bynajmniej nie tylko w Dolomitach ale i w Alpach i innych górach. I nie są to bynajmniej tylko trasy o której bez ferraty turysta wysokogórski mógłby tylko marzyć ale takie "Orloperciowe" i łatwiejsze.
Byłem przeciwnikiem ferrat ale z innego powodu - bałem się (były takie plany), że może to nabrać rozpędu i pojawią się na Galerii Gankowej i zachodniej ścianie Łomnicy.
Ferrata jest bezpieczniejsza, prawie w 100%, to nie ulega kwestii. Ale nie ulega też kwestii, że na niej się trzeba wspinać wykorzystując jako stopnie i chwyty głównie tylko to co w skale jest (nie mówię tu o drabinach). A to może dla rozmaitych "zwieszaczy na łańcuchach" być trochę trudne. Ale czy wszystko musi być łatwe dla wszystkich? Konstytucja tego nie przewiduje.
No i jeszcze jedno - polski turysta wysokogórski coraz częściej trafia w inne góry, głównie w Alpy i Dolomity. No i dobrze byłoby aby gdzieś w Tatrach mógł się tego nieco innego chodzenia po górach nauczyć. No i choćby tylko dlatego warto OP sferratować.
PS.
Twój i nie tylko Twój upór na nic się nie zda. Ferrata prędzej czy później na OP będzie. Dlatego aby ta OP była. Obecnie tak postępuje erozja szlaku, że alternatywą jest tylko zamknięcie szlaku.
PS2.
Skąd u diabła sobie wykombinowałeś, że Dolina Chochołowska jest ulubionym miejscem moich spacerów? Wcale nie, nie byłem tam od lat.

Janku
W niemal że każdym poście z uporem maniaka podkreślasz elitaryzm tego bądź,co bądź szlaku turystycznego-co jest błedem samym w sobie zważywszy ilość corocznie odwiedzających go turystów.Usiłującym podważyć Twój sposób myślenia zarzucasz-myślenie kategoriami lat minionych.(nawiasem mówiąc w sposób nieuprawniony)
Tego typu gadka-o przyszłości OP w Twoim wykonaniu i podobnie Ci myślących może się zakończyć tylko jednym-zamknięciem szlaku dla chcących samodzielnie go przejść.Ci co bardzo będą chcieli -zmuszeni będą wynająć przewodnika za stosowną opłatą.Totalnie nic konstruktywnego nie wynika z Twojej pisaniny-przytaczasz-fakt tzw.erozji turystycznej na OP-jakże się to ma w skali, do rzeczywistego zjawiska erozji spowodowanej np.przez zwykłe zamarzaniei rozmarzanie wody,wpływ wiatru etc ?Nijak-jeszcze jeden przykład hipokryzji-który jakiś głupol z TPN-przeczyta-i będzie to dla niego argumentem...
Wspominasz o via ferratach w Dolomitach-czy byłeś choć na jednej ?"Linka jedynie do asekuracji-idziesz korzystając z naturalnych chwytów i stopniu"-chyba Ci sę śniło-Na wielu trudniejszych tego typu drogach w Dolomitach-ewidentnie za stopnie służą pręty wbite w skałe,klamry,za chwyty-zaś linka poręczowa.Przyrównywanie tras ferratowych z Dolomitów do rzeczywistości tatrzańskiej-jest czystym oszołomstwem-są to po prostu trasy o innym charakterze-zwłaszcza te trudniejsze.Przyrównywanie sytuacji krajów alpejskich-gdzie powierzchnia obszarów wysokogórskich jest zdecydowanie większa -niż w Polsce-świadczy o zakłamaniu,albo niewiedzy.Prosta sprawa-więcej gór-więcej możliwości prowadzenia tras,o różnym stopniu trudności.
Ostatnio odkryłem czytając 321 w-temacie "Kiedy Janek wejdzie na Everest"-przyczynę spadku merytorycznej zawartości Twoich postów.Prawdopodobnie trzaskasz na laptaku-swe bzdurne wypowiedzi z wysoko położonego obozu.A tam zimno i niedobór tlenu... Wstrzymaj się może z korespondencją do powrotu do bazy

[Janek]

Tego typu gadka-o przyszłości OP w Twoim wykonaniu i podobnie Ci myślących może się zakończyć tylko jednym-zamknięciem szlaku dla chcących samodzielnie go przejść.Ci co bardzo będą chcieli -zmuszeni będą wynająć przewodnika za stosowną opłatą.

Herr Alek - przestań pieprzyć. Wedle aktualnie obowiązujących przepisów TPN możesz bez żadnego dodatkowego zezwolenia i bez żadnych papierów typu - legitymacja klubu wysokogórskiego, egzamin z kursu wspinaczkowego itp iść sobie gdzie chcesz byleby byłoby to na terenie dopuszczonym przez TPN do uprawiania wspinaczki i byle byś się wpisał do księgi wyjść wyłożonej w każdym schronisku na terenie Tatr Wysokich i na gornej stacji kolejki na Kasprowego. Przepisy ustalone przez dyrektora TPN nie odnoszą się "trudności" drogi wg. znanych skal i wspinaczką, o której mowa w przepisie jest pokonywanie drogi o trudności 0+ czy I tak samo jak i VI.
Orla Perć w tym obszarze dopuszczonym do wspinaczki się mieści. A zatem jeśliby jutro zlikwidowano OP jak szlak znaczony barwnie i usunięto wszystkie znaki barwne oraz tzw. żelastwo czyli sztuczne ułatwienia to możesz w majestacie prawa tam iść i nie musisz wynajmować żadnego przewodnika. O ile oczywiście Twoje umiejętności wspinaczkowe są na poziomie 0+ i I (bo taka jest trudność trudniejszych partii OP - są łatwiejsze) oraz czy orientujesz się dostatecznie w topografii drogi i umiesz się posługiwać przewodnikiem typu np. Witold H.Paryski - Tatry Wysokie ( w tym wypadku tom 2 i 3) . Jeśli tego nie potrafisz to nie masz tam czego szukać. No i właśnie o to chyba panu naczelnikowi Janowi Krzysztofowi chodzi.

przytaczasz-fakt tzw.erozji turystycznej na OP-jakże się to ma w skali, do rzeczywistego zjawiska erozji spowodowanej np.przez zwykłe zamarzaniei rozmarzanie wody,wpływ wiatru etc ?Nijak-jeszcze jeden przykład hipokryzji-który jakiś głupol z TPN-przeczyta-i będzie to dla niego argumentem...

Rozbawiłeś mnie setnie towarzyszu Alku (a może jednak Stonko) - zamarzanie i odmarzanie trwa tysiące lat i więcej i ma oczywiście wpływ ale kompletnie nie zauważalny w skali jednego pokolenia (tylko mi nie pieprz odrazu o lawinach kamiennych - to inna para butów). Natomiast ja pamiętam, że percie (ścieżynki) na OP, które były 50 lat temu prawie nie widoczne teraz potrafią mieć kilkadziesiąt centymetrów szerokości. Jeżeli sądzisz, że pracownicy TPN o tym nie wiedzą i muszą się o tym od jakiegoś Janka z forum www.tatry.prv.pl dowiadywać to jesteś błędzie lub traktujesz uch jako idiotów co jest jeszcze większym błędem.

Przyrównywanie sytuacji krajów alpejskich-gdzie powierzchnia obszarów wysokogórskich jest zdecydowanie większa -niż w Polsce-świadczy o zakłamaniu,albo niewiedzy.Prosta sprawa-więcej gór-więcej możliwości prowadzenia tras,o różnym stopniu trudności.

Pytam się raz jeszcze - jakie gówno bierzesz? Nawet będąc kompletnie schlanym ale zwykłą porządną wódką nie powinieneś takich głupstw wypisywać.

Może nie jesteś Stonką - ale jesteś podobnie jak on zaślepiony i oszołomiasty. Najlepiej zrobisz jak posłuchasz krótkiej staropolskiej rady - jakiej - poczytaj na Brytanie - tu są dobre obyczaje.

[tomek.l]

materiał TVNu - może nie idealny, ale widac, ze autor lekcje odrobił:

właśnie nie widać, materiał mało profesjonalny i przekłamany
począwszy od stwierdzeń, że turystów nie interesuje temat Orlej i tylko jest jeden wyjątek - internetowa strona poruszająca tą sprawę, do błędnych umiejscowień wypadków
ale materiał ma jeden plus, pokazuje w jasny sposób to, że łańcuch nie może zastąpić metalowej liny i taki sposób asekuracji jest nieodpowiedni
gość na filmie jest wpięty do łańcucha i w pewnym momencie karabinek przesuwający się po łańcuchu zahacza się o skałę do której przylega łańcuch
gość odrywa jedną rękę od skały aby odhaczyć zaczepiony karabinek
dla mnie to przykład dyskwalifikujący łańcuch jako element asekuracji !!!!

Zdecydowanie brak u nas organizacji górskiej z prawdziwego zdarzenia
Takiej jak DAV czy OAV.

to prawda, jednak jeśli ktoś naprawdę chce to i bez takich organizacji zdobędzie potrzebną wiedzę
ale skoro TOPR to zauważa to może oni by coś zrobili w tym kierunku
na inne organizacje nie ma co liczyć