Zaginął małolat w Tatrach

[Erynie]

Jak napisałem poprzednio - nie czekam na "przepis na tekst" a na konkretny tekst.

Skuteczna forma "apelowa", chyba rzeczywiście nie istnieje, choć jeszcze to przemyslę. Ale co do pytań na forach...
Oto przykładowe wariacje na ten temat:
Ktoś pisze; "Mam 18 lat, trochę doświadczenia w Tatrach(byłem latem na Granatach, Kozim Wierchu, mam schodzone Zachodnie, a wzimie byłem we wszystkich dolinach tatrzańskich), jest styczeń chciałbym wybrać się z doliny Łatanej na Wołowiec przez Rakoń. Jakieś rady?"
Ew. warianty odpowiedzi i reakcje na nie:
"Jesteś jeszcze bardzo głupi i niedojrzały, skoro podejmujesz się takiej wyprawy, mimo braku doświadczenia. Dorośnij trochę i dopiero porozmawiamy, bo mnie szlag trafia jak słyszę o takich planach. Wypatataj."
Reakcja:
"Wal się dziadku, pójdę z Twoimi radami czy bez". NAstolatek idzie na przekór całemu światu, ufny w swe możliwości fizyczne spotęgowane przez systematyczne treningi na siłowni i przy próbie przejścia z Rakonia na Wołowiec poślizguje się i zalicza dłuuugi zjazd do Tatliakowej Chaty.
II wariant odpowiedzi:
"To może być niezły pomysł, samotne chodzenie też mi odpowiada, bo nikt nie gada i jęczy mi za plecami, a wtedy bardziej delektuję się tym co widzę. Mowisz, ze z Rakonia na Wołowiec? Pamiętaj, żeby nie wychodzić przy II stopniu lawinowym, bo ryzyko zejścia lawiny jest wtedu dość duże, o wyższych stopniach nie mówię - to pewna śmierć, a z tego co piszesz nie masz jeszcze dużego doświadczenia w rozpoznawaniu ew. ryzyka zejścia lawiny. Miałeś już kiedyś raki na nogach? Pewnie nie. Pamiętaj, że prawdopodobnie będą Ci niezbędne przy podejściu na Wołowiec. Zazwyczaj jest tam cholernie ślisko, zwłaszcza rano, i grozi Ci to prawie pewnym zjazdem w którąś z okolicznych dolin. Jesli nie umiesz się w nich poruszać potrenuj najpierw z kimś kto umie. Pamiętaj, że Wołowiec może wydaje się tylko dużą kopą i daleko mu do pobliskiego Rohacza, ale jak nie zastosujesz się do tego co napisąłem, to może być bardzo nieprzyjemnie".
Odpowiedź nastolatka:"jeśteś pewien, że bez raków i II stopniem nie dam rady?"
"Jestem pewien" + poparcie innych forumowiczów.
Prawdopodobna reakcja:"dzięki za rady. Raków nie mam więc chyba dam sobie spokój na razie, zreszta i tak jest III stopień więc chyba nie ma co ryzykować".

[manfred]

"Jesteś jeszcze bardzo głupi i niedojrzały, skoro podejmujesz się takiej wyprawy, mimo braku doświadczenia. Dorośnij trochę i dopiero porozmawiamy, bo mnie szlag trafia jak słyszę o takich planach. Wypatataj."

Jak myślisz kto się przyzna , że taką radę udzieli???

[mefistofeles]

A o autorytety "starszych panów" u młodzieży się nie martwcie - Violinistka może Wam coś o tym opowiedzieć.

Popełniasz błąd. Zakładasz, że ludzie z STG są reprezentatywną grupą. A tak nie jest, bo to ci, którzy chcą się uczyć. Natomiast duża część nie czuje takiej potrzeby bo oni wszystko wiedzą.

[Zygmunt Skibicki]

???

30.10; 15:48
3.11; 17:48
3.11; 20:25
I jak to oceniasz?
To były przecież odpowiedzi na apel o nie chodzenie zimą w pojedynkę.
Jako samodzielne teksty bez poprzedzających je okoliczności mogły by być podstawą do zupełnie innej dyskusji, fakt.

[Zygmunt Skibicki]

Popełniasz błąd. Zakładasz, że ludzie z STG są reprezentatywną grupą. A tak nie jest, bo to ci, którzy chcą się uczyć. Natomiast duża część nie czuje takiej potrzeby bo oni wszystko wiedzą.

Ale to wcale nie jest błąd!
Ja nie zamierzałem i nie zamierzam tworzyć krucjaty ogólnokrajowej.
Mnie interesują jedynie ci, którzy chcą się czegoś nauczyć.
Upraszczam sobie sytuację?
A, co? Mam sobie utrudniać?
Utrudniać to sobie można w rozważaniach teoretycznych. W praktyce, gdy chcemy czegoś dokonać, trzeba problemy upraszczać. Życie nie jest pięknoduchowem - bez urazy.
Czasem trzeba i mięsem rzucić... niekoniecznie o ścianę.

[Zygmunt Skibicki]

Jak myślisz kto się przyzna , że taką radę udzieli???

Mówiłem już i pisałem bardziej radykalne teksty. Wszystko zależy od rozmówcy i kontekstu wymiany zdań.
Oczywiście nie sprawdzałem, czy to moje zdanie.

[manfred]

Mówiłem już i pisałem bardziej radykalne teksty.

Bez komentarza

[mefistofeles]

Mnie interesują jedynie ci, którzy chcą się czegoś nauczyć.

ale w tej dyskusji zastanawiamy się jak dotrzeć do tych co nie chcą.

PS O ile nie neguje prawa do samobójstwa osobom dorosłym to co do dzieci i młodzieży jest inaczej.

[Zygmunt Skibicki]

ale w tej dyskusji zastanawiamy się jak dotrzeć do tych co nie chcą.

Upsss! Jakoś nie zauważyłem.
To się wyłączam, bo nie mam w tej sytuacji żadnego pomysłu poza rzecz jasna niedopuszczalną IMHO rekrucką unitarką.
Over!

[manfred]

ale w tej dyskusji zastanawiamy się jak dotrzeć do tych co nie chcą.

Pieknie jest to wyjśnione w poście Erynie

[Zygmunt Skibicki]

Pieknie jest to wyjśnione w poście Erynie

Nie przeczę, że jest w tym jakaś logika, a i ogólnie przyjęte teorie dydaktyczne zastosowane...
Tyle, że żadna teoria się w tej sprawie nie sprawdziła, bo teorie zakładają stosowanie masowe. Górska turystyka masowa... cienko to widzę. Było, ale... kiepsko. To przykre, taka bezsiła... wiem.
Moim zdaniem potrzebna jest całkowicie indywidualna metoda dla każdego. I dlatego największe sukcesy odnosi się w wielopokoleniowej turystyce rodzinnej, a grupowo... co najwyżej kilkuosobowe grupki z dużymi powiązaniami emocjonalnymi wędrujące przez wiele dni razem.

[Izabela]

Pieknie jest to wyjśnione w poście Erynie

- mnie też się podoba...Ponadto Erynie, świadomie czy nie udzielił Forum lekcji netykiety. Tylko sie uczyć!
Pozdrawiam
Izabela

[Andrzej Krystoszyk]

Teorie w wychowaniu sprawdzają się na ogół , delikatnie mówiąc, tak sobie. Ostatni wielki teoretyk, czyli Wielki Roman też poniósł coś w rodzaju klęski, może nie tak spektakularnej i natychmiastowej ale pewnej, choć odroczonej, inni przed nim też, choćby prof. Muszyński ze swoją teorią, którą osobiście odszczekał, a która Zygmuncie byłaby ci jakoś bliska. Zakładała zero dyskusji, ruki po szwam i generalnie smirno. A młode jest przekorne/ stety czy nie to inna sprawa. Uważam , że generalnie to dobrze, tak rodzi się postęp. A że zdarzają się błędne ścieżki ewolucji. Jest taka teoria / dotyczy co prawda samobójstw/ , która mówi, że dla całości populacji samobójstwa są zbawienne- eliminują jednostki słabsze , mniej uważne , gorzej sobie radzące / przeciwnie działa wojna, która eliminuje najlepszych niestety/. Jak widzisz inne zdania też mają podbudowę teoretyczną zupełnie na przyzwoitym poziomie. Rację ma Erynie ... i zapewne doświadczenie. Prawdopodobieństwo osiągnięcia zamierzonego celu w jego metodzie jest co najmniej kilkakrotnie wyższe niż w stosowniu prostych zakazów. Ta metoda ma wszakże jedną wadę- wymaga szasu i wysiłku bez gwarancji, że w tym jednostkowym przypadku się sprawdzi. Pamiętaj, że jeden przekonany małolat przekona kilku kolegów, a więc zrobi to czego my ludzie w sile wieku nie możemy . Tak bowiem jest niestety, że rówieśnicy mają większy / na ogół/ wpływ niż dorośli.Przywołana tu sprawa Szumskiego. Ja już pisałem. Sam pewnie bym poszedł. To moje życie i czasem mam prawo ryzykować, żeby osiągnąć , to co zamierzam. Ale narażanie innych to zupełnie inna bajka. To zbrodnia, gorzej , to głupota, niezależnie od wyroku sądu. Czy jednak szesnastolatek wybieraświadomie, wątpię, Ta śmierć to efekt wielu czynników. NIewiedzy, brawury, uporu, pogody, przypadku w końcu. Ale potępiać za to chyba nie można , można natomiast współczuć rodzinie. Pewnie można też analizować ale tylko po to żeby wyciągać wnioski, mądrzeć przed szkodą, a nie potępiać.

[Erynie]

ale w tej dyskusji zastanawiamy się jak dotrzeć do tych co nie chcą.

Dokładnie o to mi chodziło, kiedy prosiłem o refleksję na temat formy apelu do młodzieży. Z tym, że nie należy wybierać się zimową porą w trampkach na Granaty zgadzają się wszyscy, zarówno Zygmunt jak i Ci którzy dyskutują z nim na temat samotnych wyjść w góry. Zwróc uwagę Zygmuncie, że z niektórych Twoich czy Janka postów, może wynikać, że stawiacie pomiędzy nimi a tymi trampkarzami znak równości, podczas gdy w sumie sie zgadzacie. Napisałeś, że proppozycje dotyczące publicznego potępiania głupich wypraw i polecania szkól są słuszne, ale niewykonalne ze wzgledu na czynniki finansowe itd. Zupełnie się z Tobą zgadzam, wiązałoby się to z dotarciem do środków masowego przekazu i wymuszenie na nich aby wypadek 16-latka nagłośniły i potępiły podobnie jak miało t miejsce przy tragedii pod Rysami czy śmierci niedźwiadka. Tego zrobić nam się nie uda, to pewne. Czy mamy więc do dyspozycji jakiekolwiek działania, aby choć trochę zredukować liczbę wypadków? Otóż myślę, że mamy choć będzie to na dużo skromniejszą skalę, ale jeśli podziała nawet w 2 przypadkach to już będzie sukces. O czym myslę: młodzież interesujących informacji szuka teraz przeważnie w internecie, nie łudźcie się , że sięgnie do książek. Powiedzmy, że jakiegoś 16 - latka interesuje zimowe wejście na Świnicę. Zaczyna szukać jakiś wskazówek w internecie jak się do tego zabrać. Przypuśćmy, że trafia na to forum, co dostanie? Albo potężny ochrzan, bez uzasadnienia czemu go spotyka(będzie miał go w dupie), albo kłótnię pomiędzy znawcami na temat tego czy lepiej używać raków 12 zębnych czy 8 zębnych(znudzi go to , bo nic nie będzie rozumiał i dojdzie do wniosku, że musi coś wykombinowac na własną rękę). Utwórzcie wątek, pod tytułem dajmy na to"Ekstremalne wyzwania", "Zanim wybierzesz się sam zimą", gdzie nie znajdą się ogólne porady dotyczące zachowania w górach, ale konkretne i szczegółowe opisy szlaków, wraz z niezbędnym do ich przebycia wyposażeniem. Musi także znaleźć się na nich uzasadnienie dlaczego akurat ten sprzęt i środki ostrożności są potrzebne i w których miejscach, bo sprawiało to będzie wrażenie bardzo fachowej i konkretnej informacji bez ględzenia, którego młodzi nie znoszą. Oczywiście,pod każdym opisem trudnych szlaków powinna znaleźć się adnotacja, że nie poleca się go niedoświadczonym, którzy nie mają uprzedniego przygotoania na łatwiejszych drogach i idą na własne ryzyko. Wiem, że niektórym może się wydac to wysoce kontrowersyjne, bo powiedzą że przyklaskujemy ryzykownym pomysłom, ale wierzcie mi, że przyniesie więcej dobrego niż złego, bo młody i tak pójdzie, a po przeczytaniu takiego postu, może nabierze choć trochę respektu dla gór, zastosuje się do niektórych rad i tym samym zmniejszy ryzyko wypadku. Wiem, że się wsród was tacy, którzy naprawdę się na tym znają i mieli by okazję zrobić ze swojej wiedzy pożytek, a nie dzielić się nią tylko w przypadku kłótni na różne tematy. Taki wątek powinien figurować gdzieś w okolicach apelu o pisanie na temat, żeby nie trzeba go bylo długo szukać, bo młodemu może się nie chcieć długo szukać. (pewnie moderatorzy mnie zjadą). Wydaje mi się, że takie opisy(pamiętajcie bardzo konkretne, bez kłótni i ględzenia), mogłyby być z naszej strony, a raczej tych znających się- nie ośmieliłbym się do nich zaliczyć- cegiełką na rzecz edukowania młodzieży pod kątem bezpieczeństwa w Tatrach. Jeśli to bardzo głupie co napisałem, napiszcie mi o tym, tylko proszę - bez "ty pajacu", "wypatataj" itd.

[Erynie]

Andrzej, Izabela, Manfred - dzięki za poparcie.

[KubaR]

Mefistofeles - nie będę się brał do "dzieła", bo ja akurat mam bardzo liberalny stosunek do tych co dają w dupę w górach. U nas jest takie powiedzenie, a'propos jazdy na nartach: "jak się nie przewrócis to sie na naucys", ale jak nic się da zastosować do chodzenia po górach.

Edukować można, ale tu jest problem o którym zresztą piszesz: edukacja górska trafia do tych co się chcą wyedukować. I z reguły są to Ci co jakieś doświadczenie mają, lub Ci ci już dostali w dupę.

Kuba

[mefistofeles]

ale jak nic się da zastosować do chodzenia po górach.

chyba się do końca nie zgodzę - początkujący narciarz raczej się nie zabije (najwyżej połamie)

[Zygmunt Skibicki]

Mefistofeles - nie będę się brał do "dzieła", bo ja akurat mam bardzo liberalny stosunek do tych co dają w dupę w górach. U nas jest takie powiedzenie, a'propos jazdy na nartach: "jak się nie przewrócis to sie na naucys", ale jak nic się da zastosować do chodzenia po górach.

Edukować można, ale tu jest problem o którym zresztą piszesz: edukacja górska trafia do tych co się chcą wyedukować. I z reguły są to Ci co jakieś doświadczenie mają, lub Ci ci już dostali w dupę.
Kuba

I pod tym się podpisuję także ja.

[KubaR]

chyba się do końca nie zgodzę - początkujący narciarz raczej się nie zabije (najwyżej połamie)

Mefi - chodzi mi o to, że konieczność edukacji mają albo osoby co do wszystkiego podchodzą "poważnie" albo ci co dostali gdzieniegdzie w tyłek. Więc najczęściej z prośbami o edukację zwracają Ci co się właśnie byli przewrócili . Moim zdaniem zresztą to w górach wcale nie jest tak łatwo się zabić. Był czas, że się wybitnie starałem ale nie wyszło.... O wiele więcej razy ryzykuję jadąc zakopianką do Krakowa, czy tak jak wczoraj ścinając drzewo w lesie. Z jakichś jednak powodów śmierć w górach jest medialna i trafia do chodzących.

Pozdrówka,

Kuba

P.S. A a'propos narciarzy to po ostatniej zmianie sprzętu urazy są coraz poważniejsze i śmiertelne się niestety coraz częściej zdarzają.

K.

[Alan]

"wypatataj"

to slowo na tym forum kojarzy mi sie ostatnio z taka bezradnoscia i poczuciem wlasnej slabosci
z czasow szkolnych pamietam, ze liczylo sie bardzo to, by miec waznych lub silnych kumpli - nietykalnosc wtedy byla gwarantowana
wystepujace na tym forum "wypatataj" to jak taki okrzyk: "chlopaki, jakby co - pomozecie?"