Zaginął małolat w Tatrach

Także o noclegach, mapach, pogodzie, literaturze...
ODPOWIEDZ
MiG

-#7
Posty: 3126
Rejestracja: śr 03 mar, 2004
Lokalizacja: Wawa

Post autor: MiG »

Janek pisze: (a czytałeś przytoczone przeze mnie uwagi mojego uczonego kolegi o cieniasach i prymusach? Jeśli nie to cofnij się trochę do tyłu.
Oczywiście.
Co do cieniasów - ciężko mi sobie wyobrazić w praktyce taką sytuację.
Co do drugiej kategorii - zgadzam się :) (choć przykład niekoniecznie najlepszy).
Janek pisze:
MiG pisze:Z tego co zauważyłem to niczyich wątpliwości nie budzi.
Oj budzi, budzi - na jednym forum pewien szkocki cymbał cały traktat o tym napisał.
A to sorry. Nie robię przeglądu forów.
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

manfred pisze:Gdybym spotkał takiego młodego łepka w "tych" okolicznościach pewnie bym go kopnoł z powrotem w tyłek az z hukiem wpadł by do swojego pokoju.
Bądź, proszę, poważny!
A jeśli to on nadał by Tobie kierunek zgodny z celem jego podróży...?
Młodzież teraz mamy dorodną... fizycznie.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

O ile mnie pamięć to np. niejaki Wawrzyniec Żuławski też pomykał samotnie po Tatrach nastolatkiem będąc. I chyba nie on jeden z tych bardziej znanych.
To pewnie o niczym nie świadczy ale nie wrzucajmy może wszystkich nastolatków do jednego worka.

Ja na temat samotnego chodzenia zdania i tak nie zmienię - lubię to i tyle. :)
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

tomek.l pisze:Zygmunt, Janek
Chodźcie w wycieczkach 100 osobowych jak nie lubicie samotności.
Poza tym przynudzacie :)
Bo powtarzacie ciągle to samo już od kilku stron.
Chyba jednak niedokładnie czytałeś te "kilka stron".
Proponuje wszak skupić się na temacie, a nie na uczestnikach dyskusji.
To bezspornie będzie ciekawsze. Być może także dla Ciebie.
A wracając do tych stuosobowych...
Nic pośrodku?
Albo sam, albo "tramwaj"?
Poza tym nigdzie nie napisałem, że nie lubię samotności.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

andy67 pisze:O ile mnie pamięć to np. niejaki Wawrzyniec Żuławski też pomykał samotnie po Tatrach nastolatkiem będąc. I chyba nie on jeden z tych bardziej znanych.
To pewnie o niczym nie świadczy ale nie wrzucajmy może wszystkich nastolatków do jednego worka.

Ja na temat samotnego chodzenia zdania i tak nie zmienię - lubię to i tyle. :)

Jesli moi kumple z którymi od wielu wielu lat przezywam przygodę górską idą w góry to oczywiście im towarzyszę, ale jesli mam ochotę i akurat czas i nikt nie idzie w Tatry to nic nie stoi na przeszkodzie abym sam się nie wybrał- ot i filozofia
Awatar użytkownika
Erynie

-#5
Posty: 507
Rejestracja: śr 26 kwie, 2006
Lokalizacja: Żywiec

Post autor: Erynie »

Janek pisze:
Nie ma prostych recept.
Zupełna zgoda.
Janek pisze:

musisz przyznać, że "casus Szumny" (lawina - Rysy) zadziałał na tą grupę zawodową, jakoś od czterech lat nie słychać nic o jakiejś zwariowanej wycieczce szkolnej.
Znowu zgoda. Zresztą ten sam argument, dotyczący skuteczności publicznego potępienia, podawałem Ci przy okazji śmierci niedźwiadka, wnioskując że i w ty m wypadku powinno być podobnie.
Janek pisze:
Co można zrobić? Po prostu cierpliwie pouczać. Wszędzie gdzie się tylko da. Na takim forum jak te też. I nie zwracając uwagi na polityczną poprawność a czasami i dobre maniery. O co chodzi? Ano o to, że jak pojawia się post np. "Mam 16 lat, trochę chodziłem w góry, czy mogę w lutym przejść samotnie przez Zawrat do Pięciu Stawów?", wpierw zapytać się co znaczy te "trochę" a jak się okaże, że to był spacer do Murowańca odpowiedzieć stanowczo "nie" i polecić zapisanie się do którejś z licznych szkół turystyki zimowej. A jak na to odezwie się jakiś facet i coś napisze o hałasie robionym przez dwóch starych pierdołów spokojnie powiedzieć mu - wypatataj (mając nadzieję, że i moderatorzy okażą tu zrozumienie)
I to jest to co możemy tu i teraz zrobić. Niewiele ale i zarazem bardzo dużo.
Z tym pouczaniem, a raczej z jego formą już się zgodzić nie mogę. Rzeczywiście, dobrze odkryłeś, mam nieprzyjemność bycia nauczycielem i jedną z rzeczy, która dotarła do mnie podczas wykonywania tego zawodu , był fakt, iż młodzież nie znosi autorytatywnego pouczania i prawie zawsze odnosi ono skutek odwrotny. Zresztą ten mechanizm działa nie tylko wśród młodzieży. Zwróć uwagę, że za każdym razem kiedy wypowiadacie się z Zygmuntem z pozycji depozytariuszy kompendium wiedzy turystycznej i kategorycznie mówicie "nie" poglądom innych, chociażby w rozwijanym własnie temacie samotnego chodzenia zimą, to zamiast refleksji spotykacie się z polemiką, która przybiera czasami dość ostre formy, na skutek nieużywania dobrych manier i stosowanie zwrotów w rodzaju "wypatataj". I proszę, nie traktuj tego jako ataku, bo nie to miałem na celu. Wracając do sposobów zapobiegania smutnym sytuacjom; wg. mnie najbardziej działa publiczne potępienie konkretnego czynu, ale nie mające na celu zabronienia podobnych przedsięwzięć, tylko połączone przy okazji z poleceniem ew. śmiałkom szkół i kursów(chociażby czegoś w rodzaju działań Zygmunta), które mogłyby zminimalizować ryzyko i nauczyć świadomego chodzenia po górach. Im więcej masowego polecania tego rodzaju przygotowań do podjęcia "ekstremalnych" wyzwań, tym mniej wg. mnie wypadków, bo nie zabraniamy niczego na zasadzie "nie, bo jestem starszy i wiem lepiej", nie występujemy z pozycji gderającej nad uchem mamy,a nawet chcemy im pomóc bo wskazujemy najwłaściwszą i najbezpieczniejszą drogę. Pozdrawiam.
MiG

-#7
Posty: 3126
Rejestracja: śr 03 mar, 2004
Lokalizacja: Wawa

Post autor: MiG »

Widzisz Zygmunt, parę osób napisało że chodzi samotnie po górach (mam wymienić?). I jak na razie nic więcej. Ale od razu co poniektórzy muszą to skomentować w ten sposób:
A najciekawsze w tym, o ile to w ogóle można w tych kategoriach rozpatrywać, że każdy z nich przed tragedią głosił te same niemal komunały o swej wyższości nad "starymi pierdzielami".
Natomiast odnośnie tej apoteozy "samotnego chodzenia" tak częstej u jego wyznawców.
Otóż nie nazwałem ich samobójcami, a jeśli chodzi o całą ewentualną nieodpowiedzialność takich przykładów, to ona rzeczywiście jest - publiczne stawianie takich "bohaterskich" przykładów jest jednym z powodów podejmowania kolejnych prób przez coraz młodszych ludzi. I tylko o taką nieodpowiedzialność mi chodziło.

Ju nie mówię o tym, że sens wypowiedzi był cokolwiek inny. Ale to wszystko w ramach "przestrzegania młodych przed samotnym chodzeniem po górach"? To już ruda napisała Ci że wielkiego sukcesu nie odniesiesz.
Zygmunt Skibicki pisze:
MiG pisze:może trzeba by trochę pomyśleć nad doborem środków i dostosować je do sytuacji?

To daj nam tu przykład, jak napisać odnośny tekst dobry dla wszystkich:
A może nie ma uniwersalnej epistoły i być nie może? Wykazanie ryzyka osobie chodzącej samotnie po górach jej samej może nie przekona (bo pewno je zna), ale może inni czytający się zastanowią. To chyba byłby lepszy sposób niż pisanie apeli.
Ostatnio zmieniony ndz 04 lis, 2007 przez MiG, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

andy67 pisze:Wawrzyniec Żuławski też pomykał samotnie po Tatrach nastolatkiem będąc. I chyba nie on jeden z tych bardziej znanych.
To prawda. Kilku znanych by się jeszcze znalazło, co to od okresu nastoletniego sami chadzali, choć sam Wawrzyniec najpierw od protoplastów odebrał solidną szkołę tatrzańską zanim wybrał samotność. Niezwykle mało ludzi ma dziś takie szczęście, by mieć w domu nauczycieli tatrzańskiej "roboty".
Ja jednak chciałem nie o tym...
No, dobra. Jest kilku w stuletniej historii po stronie Twoich argumentów. A ilu "padło" po stronie moich?
Potrafisz to policzyć?
W kronikach Pogotowia Tatrzańskiego, potem Tatrzańskiej Grupy GOPR, a obecnie TOPR da się sporo wyszukać, choć co roku ginie kilku bez śladu i... wpisu.
W której z tych grup chciałbyś się znaleźć?
Nie obrażaj się - to tylko statystyka. Ja oczywiście życzę Ci dużo zdrowia i wielu lat udanych wypraw tatrzańskich.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Rafał

-#6
Posty: 1111
Rejestracja: pt 05 maja, 2006
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Rafał »

Możesz Zygmuncie ogranizować STG i na pewno jest to coś przydatnego, tylko że w ten sposób praktycznie nie masz szansy dotrzeć do tych tzw. "napaleńców" bo:
1) oni na żadną "szkołę" się nie zapiszą, bo sami już dobrze wiedzą co i jak
2) nawet jeśli jakimś cudem się tam znajdą, to na pewno będą uznawać większość zasad bezpiecznego pobytu w górach za sporą przesadę.
Bardzo ważne jest, żeby nieświadomych ludzi przestrzegać przed niebezpieczeństwami i uświadamiać, aby w miarę rozsądnie się zachowywali w górach, ale i tak większość doświadczenia trzeba niestety zdobyć na własnej skórze, a nie z lektury książki czy forum. Jeśli raz dostaniesz porządnie "w dupę", to jest wielkie prawdopodobieństwo, że drugi raz danego błędu nie popełnisz. W przeciwnym razie - to często tylko słowa na papierze i pewna abstrakcja. Tak działa człowiek, a szczególnie człowiek młody - nawet jeśli wie, że czegoś się nie powinno robić, to i tak musi to sprawdzić w praktyce czy rzeczywiście tak jest.
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

MiG pisze:Widzisz Zygmunt, parę osób napisało że chodzi samotnie po górach (mam wymienić?). I jak na razie nic więcej. Ale od razu co poniektórzy muszą to skomentować w ten sposób:
A najciekawsze w tym, o ile to w ogóle można w tych kategoriach rozpatrywać, że każdy z nich przed tragedią głosił te same niemal komunały o swej wyższości nad "starymi pierdzielami".
Natomiast odnośnie tej apoteozy "samotnego chodzenia" tak częstej u jego wyznawców.
Otóż nie nazwałem ich samobójcami, a jeśli chodzi o całą ewentualną nieodpowiedzialność takich przykładów, to ona rzeczywiście jest - publiczne stawianie takich "bohaterskich" przykładów jest jednym z powodów podejmowania kolejnych prób przez coraz młodszych ludzi. I tylko o taką nieodpowiedzialność mi chodziło.

Ju nie mówię o tym, że sens wypowiedzi był cokolwiek inny. Ale to wszystko w ramach "przestrzegania młodych przed samotnym chodzeniem po górach"? To już ruda napisała Ci że wielkiego sukcesu nie odniesiesz.
Zygmunt Skibicki pisze:
MiG pisze:może trzeba by trochę pomyśleć nad doborem środków i dostosować je do sytuacji?

To daj nam tu przykład, jak napisać odnośny tekst dobry dla wszystkich:
A może nie ma uniwersalnej epistoły i być nie może? Wykazanie ryzyka osobie chodzącej samotnie po górach jej samej może nie przekona (bo pewno je zna), ale może inni czytający się zastanowią. To chyba byłby lepszy sposób niż pisanie apeli.


Kurcze a ja to bym sie chciał tak nauczyc umieszczać cytaty bo ja sie tylko na samotnym chodzeniu po górach znam :-) już wypatatam
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

MiG pisze:wszystko w ramach "przestrzegania młodych przed samotnym chodzeniem po górach"? To już ruda napisała Ci że wielkiego sukcesu nie odniesiesz.
A ja Wam odpowiadam, że odnoszę takie, na jakie mnie stać i daje przykłady - są linki!
Macie lepsze? Chętnie się im przyjrzę i obiecuję naśladownictwo.
Nie masz lepszego... przyjrzyj się moim, ok?
Aha! Oczywiście jedynie wtedy, gdy w ogóle Cię sprawa interesuje, bo jeśli uważasz, że jest dobrze tak jak jest, to po kiego grzyba my się tu przekonujemy, co?
MiG pisze:Wykazanie ryzyka osobie chodzącej samotnie po górach jej samej może nie przekona (bo pewno je zna), ale może inni czytający się zastanowią. To chyba byłby lepszy sposób niż pisanie apeli.
No... to "wykaż" z łaski swojej! Dokładnie na to czekam. Co prawda, jak to zrobisz uważając, że "pisanie apeli jest bezskuteczne", za cholerę nie wiem. I właśnie dlatego czekam na taki tekst, bo chcę się dowiedzieć i nauczyć.
Jak napisałem poprzednio - nie czekam na "przepis na tekst" a na konkretny tekst.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
andy67

-#8
Posty: 9509
Rejestracja: sob 20 maja, 2006
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: andy67 »

Zygmunt Skibicki pisze:
andy67 pisze:Wawrzyniec Żuławski też pomykał samotnie po Tatrach nastolatkiem będąc. I chyba nie on jeden z tych bardziej znanych.
To prawda. Kilku znanych by się jeszcze znalazło, co to od okresu nastoletniego sami chadzali, choć sam Wawrzyniec najpierw od protoplastów odebrał solidną szkołę tatrzańską zanim wybrał samotność. Niezwykle mało ludzi ma dziś takie szczęście, by mieć w domu nauczycieli tatrzańskiej "roboty".
Ja jednak chciałem nie o tym...
No, dobra. Jest kilku w stuletniej historii po stronie Twoich argumentów. A ilu "padło" po stronie moich?
Potrafisz to policzyć?
W kronikach Pogotowia Tatrzańskiego, potem Tatrzańskiej Grupy GOPR, a obecnie TOPR da się sporo wyszukać, choć co roku ginie kilku bez śladu i... wpisu.
W której z tych grup chciałbyś się znaleźć?
Nie obrażaj się - to tylko statystyka. Ja oczywiście życzę Ci dużo zdrowia i wielu lat udanych wypraw tatrzańskich.
No tak - znanych jest kilku a nieznanych którzy stali się znani z kronik wypadków z pewnością więcej.
Nie zapominaj o jeszcze jednej kategorii - nieznanych chodzących samotnie "od zawsze" których te wypadki ominęły więc nie stali się znani.
Potrafisz to policzyć? A bez tej grupy cała ta statystyka nie ma większego sensu moim zdaniem.
Osobiście nie zaliczam się do żadnej z w/w bo pierwszy raz w Tatrach byłem po 30-tych urodzinach - w pojedynkę zresztą.
Jako dzieciak a póżniej nastolatek uwielbiałem za to samotnie łazić po rozmaitych polach i lasach - ale to już inna bajka.
Każdemu jego Everest...
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

andy67 pisze:No tak - znanych jest kilku a nieznanych którzy stali się znani z kronik wypadków z pewnością więcej.
Nie zapominaj o jeszcze jednej kategorii - nieznanych chodzących samotnie "od zawsze" których te wypadki ominęły więc nie stali się znani.
Potrafisz to policzyć? A bez tej grupy cała ta statystyka nie ma większego sensu moim zdaniem.
Ejże! Mówiłeś tylko o znanych, więc i ja tylko o takich...
Wszak "nieznani, którzy stali się znani" to właśnie ci znani - innych nie ma poza może członkami brytyjskiej rodziny królewskiej, którzy są znani zanim sie urodzą.
Natomiast ci całkowicie do śmierci nieznani są po obydwu stronach argumentacji. Zapewniam cię, że tak właśnie jest. Jestem jednym z nich...

Jeszcze raz mówię - nie mam nic przeciwko samotnym wędrówkom. Protestuję tylko przeciwko publicznym stawianie przykładów i to właśnie "w kontrze" do antysamotnościowych apeli.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
tomek.l

-#6
Posty: 2968
Rejestracja: pt 14 sty, 2005
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Post autor: tomek.l »

Zygmunt Skibicki pisze:Chyba jednak niedokładnie czytałeś te "kilka stron".
A tak. Najpierw wyciągałeś wnioski na podstawie podeszwy.
Z tego co tu wypisujecie nic ciekawego dla siebie nie wyciągnę.
I podejrzewam, że nikt nie wyciągnie.
Ale jak wam się nudzi... :D
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Rafał pisze:Możesz Zygmuncie ogranizować STG i na pewno jest to coś przydatnego, tylko że w ten sposób praktycznie nie masz szansy dotrzeć do tych tzw. "napaleńców" bo:
1) oni na żadną "szkołę" się nie zapiszą, bo sami już dobrze wiedzą co i jak
Nie da się kogoś czegoś nauczyć jeśli on uważa, że wszystko już wie, chyba że będziemy stosowali szkolenie unitarne (dla rekrutów).
Wcale nie zamierzam - nawet gdybym mógł - czegoś takiego robić.
Rafał pisze:2) nawet jeśli jakimś cudem się tam znajdą, to na pewno będą uznawać większość zasad bezpiecznego pobytu w górach za sporą przesadę.
Z tym to już sobie jakoś radzimy. Chcesz sprawdzić?
Rafał pisze:i tak większość doświadczenia trzeba niestety zdobyć na własnej skórze, a nie z lektury książki czy forum. Jeśli raz dostaniesz porządnie "w dupę"...
Dokładnie! I dlatego prawie nie stosujemy zajęć "siedzianych" - wszystko w terenie. Do upadu...!
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

tomek.l pisze:Najpierw wyciągałeś wnioski na podstawie podeszwy.
Wnioski odnośnie podeszew dotyczyły jedynie sensowności dopinania do nich raków - niczego więcej.
Skoro nudzi cię ten temat, jest tu mnóstwo innych...
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
mefistofeles

-#10
Posty: 17204
Rejestracja: pt 25 cze, 2004
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: mefistofeles »

ruda pisze:Jeżeli ktoś mógłby na takiego nastolatka wpłynąc to ktoś młody ale mający autorytet i który może być przez takiego nastolatka w jakiś sposób podziwiany, np. TOPRowiec. Oczywiście nie zawsze tak musi być- ale młody, wysportowany ratownik górski zrobi na nich większe wrażenie niż starszy pan...
Ruda - podpisuję się pod tym czterema łapami. Słowem - KubaR do dzieła!

(tak, wiem, ze Kuba z GOPRu a nie z TOPRU, ale to szczegół)
Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem!
Grzegorz Braun
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

Erynie pisze:mnie najbardziej działa publiczne potępienie konkretnego czynu, ale nie mające na celu zabronienia podobnych przedsięwzięć, tylko połączone przy okazji z poleceniem ew. śmiałkom szkół i kursów(chociażby czegoś w rodzaju działań Zygmunta), które mogłyby zminimalizować ryzyko i nauczyć świadomego chodzenia po górach. Im więcej masowego polecania tego rodzaju przygotowań do podjęcia "ekstremalnych" wyzwań, tym mniej wg. mnie wypadków, bo nie zabraniamy niczego na zasadzie "nie, bo jestem starszy i wiem lepiej"
Tak oczywiście działamy, ale do tego trzeba mieć ludzi "na wyciągnięcie ręki". Tutaj, na forum jedno, co można zrobić to kategoryczny sprzeciw - niestety to budzi protesty, ale głównie tych, którym bardziej zależy na uznaniu ich własnych przekonań czy dokonań niż na bezpieczeństwu ludzi mało doświadczonych.
Sprawy działań "masowych" to już organizacje raczej większego formatu, na dotacjach, na budżecie itp.
Ja to robię z kilkunastoma, kilkudziesięcioma osobami rocznie. Na tyle mnie stać, bo oczywiście nie biorę od nich jakichkolwiek pieniędzy i sam pokrywam wszystkie koszty zarówno własne jak i wszystkich materiałów szkoleniowych. Takie hobby...
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
Zygmunt Skibicki

-#7
Posty: 4030
Rejestracja: ndz 31 gru, 2006
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: Zygmunt Skibicki »

mefistofeles pisze:KubaR do dzieła!
Z tego co wiem, on wcale nie zasypia gruszek w popiele.
A o autorytety "starszych panów" u młodzieży się nie martwcie - Violinistka może Wam coś o tym opowiedzieć.
Wszystko, co tu piszę ma domyślną klauzulę "moim zdaniem" i nikogo to do niczego nie obliguje, ale i nie... upoważnia.
Mundek
www.turystyka.skibicki.pl
Awatar użytkownika
manfred

-#6
Posty: 1978
Rejestracja: śr 22 sie, 2007
Lokalizacja: nie wiem

Post autor: manfred »

Zygmunt Skibicki pisze:Tutaj, na forum jedno, co można zrobić to kategoryczny sprzeciw - niestety to budzi protesty, ale głównie tych, którym bardziej zależy na uznaniu ich własnych przekonań czy dokonań niż na bezpieczeństwu ludzi mało doświadczonych.

???
ODPOWIEDZ