Kolejne wypadki w Tatrach

[Erynie]

Poza tym to oni na miejscu mieli jakie takie rozeznanie jak to wszystko wygląda i wybrali to co uznali za stosowne.
Ciekawa sprawa jest też z tym pozostawieniem zrozpaczonego chłopaka samego. Gdyby mieli pewność, że pomoc przyjdzie niebawem to w zasadzie powinni czekać. Jednak natura ludzka jest niecierpliwa. Stanie na mrozie mogli uznać za nie do zniesienia i być może woleli za wszelką cenę schodzić.
Pytania i odpowiedzi możemy tu mnożyć.

Dokładnie. O ile samą decyzje wyjścia w tym dniu można by zakwestionować, to ich późniejsze posunięcia już trudno ocenić. POza tym, to chyba tacy zupełnie "trampkarze" nie byli. Gdzieś tam była mowa o czekanie, a i folii nie ma w standardowym wyposażeniu adidasowca. POzdrawiam.

[Zygmunt Skibicki]

Skibuś - chlopino, im wiecej czytam Twoich postow tym bardziej nabieram przekonania, ze z Ciebie prostak zwykly i maly chamek

A ten twój post to co jest jak nie chamstwo i prostactwo skończone?
Skąd tyś się wyrwał?
Konopie wszak dawno zżęte...
O sprawie możemy dyskutować i to do bólu wręcz, ale inwektywy to może wprost w twarz, co?

[Alan]

ooo widze Zygmus, ze wrociles po dluzszej przerwie

A ten twój post to co jest jak nie chamstwo i prostactwo skończone?

prawie Ci komplementy robaczku

inwektywy to może wprost w twarz, co?

z przyjemnoscia

O sprawie możemy dyskutować i to do bólu wręcz

ani mi sie sni
ale widze, ze musze Ci pare rzeczy wyjasnic
nie mam czasu na teoretyzowanie i takie rozpisywanie sie na forach wszelakich jak Ty
nie ludz sie Zygmus - nie kazdy zyje w Twoim swiecie
a w tym przypadku - nie odnioslem sie do tresci dyskusji, tylko do Twojego stylu i traktowania kogos, kto moze pomyslec inaczej niz Ty
zrozumiales?
jesli nie, to w tym wyjatkowym przypadku mozesz liczyc na moja cierpliwosc i zlosliwosc do upadlego

[Zygmunt Skibicki]

O sprawie możemy dyskutować i to do bólu wręcz

ani mi sie sni
/-/ w tym wyjatkowym przypadku mozesz liczyc na moja cierpliwosc i zlosliwosc do upadlego

Tak też myślałem.
Baw się sam z sobą.
To ma nawet jakąś nazwę...

[Alan]

wszystko ma jakas nazwe
kup sobie slownik - bedziesz wiedzial
moze nie bedziesz wtedy bardziej bystry, ale przynajmniej nadrobisz zaleglosci jezykowe

[Zygmunt Skibicki]

..................................

Czy jakiś moderator uspokoi wreszcie tego prowokatora?

[Alan]

echhh... byloby dobrze gdybym Cie sprowokowal do jakiejs refleksji
niestety sam w to nie wierze

[ermen]

Daliście popis.
Wystarczy.
A każdy z forum Wasze wypowiedzi oceni indywidualnie...

[semidry]

[quote="Keczup"]W drodze na Zawrat dwójka turystów - chłopak z dziewczyną - dołączają do dwójki warszawiaków już na przełęczy. Tam informują ich, że ich trzeci kompan przysiadł w żlebie i nie zamierza dalej iść, ponieważ załamał się na skutek panujących warunków. Od dwóch z nich otrzymał na przeczekanie do przyjścia pomocy dwie sztuki folii nrc. Pozostali, przerażeni fatalnymi warunkami postanowili z kolei zejść do piątki. Jak relacjonuje kolega, od Zawratu do zejścia do schroniska zeszło im 7 godzin w ciemnościach, podczas IV lawinowej, w nieznośnej zamieci. Trawersowali Mały Kozi, Kołową Czubę i Kozi Wierch, przy powalającym wietrze, a z Koziego zaczęli schodzić do schroniska. Jeden z turystów próbował to zrobić już na wysokości Kołowej i o mało nie doszło do tragedii, ale wyhamował czekanem. Dzięki powiadomieniu TOPR o zdarzeniu, z okolic schroniska puszczano race aby pechowi podróżni widzieli gdzie się kierować. Chłopak, który pozostał w żlebie pod Zawratem za pośrednictwem komórki miał cały czas kontakt z ratownikami. Jednak gdy go odnaleźli (godz. 3 w nocy), już znajdował się w stadium hipotermii. O godzinie 8 rano znieśli go do schroniska. Gdy poprawiła się nieco na krótko pogoda, śmigłowiec przetransportował poszkodowanego do zakopiańskiego szpitala. Z powodu odmrożeń i obrzęku stóp u dziewczyny dwójka turystów utknęła w schronisku aż do środy. Nie zachęcały do powrotu do Palenicy również fatalne warunki na szlaku w Dolinie Roztoka. Na dół przetransportowano ich za pośrednictwem wyciągu oraz skuterów.

Szczerze powiem dajcie sobie spokój z komentowaniem tego zdarzenia. Informacje które dostałeś są niepełne i nie dokładne, i to dość mocno. I nie ma sensu tego rozcząsać bo jesteście bardzo daleko od okoliczności całego zajścia. Inna sprawa, że chłopcy totalnie dali ciała.

[krzysgd]

Półwytrawny sam

dajcie sobie spokój ... niepełne i nie dokładne ... rozcząsać

- wiesz o co mi chodzi

[Zygmunt Skibicki]

Szczerze powiem dajcie sobie spokój z komentowaniem tego zdarzenia. Informacje które dostałeś są niepełne i nie dokładne, i to dość mocno. I nie ma sensu tego rozcząsać bo jesteście bardzo daleko od okoliczności całego zajścia. Inna sprawa, że chłopcy totalnie dali ciała.

Najpierw popraw to "rozcząsać", bo to ponad wszelką wątpliwość nie jest ani literówka ani dowcipne przekręcenie słowa.

No, dobrze. Do rzeczy...
Trudno nie przyznać Ci racji przy tak sformułowanej tezie.
Pytam jednak - po co my to w ogóle komentujemy?
Czy dla "dołożenia" uczestnikom...?
Wykazania swej "mądrości zabiurkowo fotelowej"...?
Są takie zapędy: "mądre" rozważania, "jedynie słuszne" opinie, z jednej strony nieomal uwielbienie dla "górskiej śmierci" a z drugiej sądy kapturowe, ale nie demonizowałbym tego. Wnerwia oczywiście opinia schowanego za nickiem kolesia obrzucającego błotem innego znanego z imienia i nazwiska. To jest po prostu zwykłe tchórzostwo! Szybko jednak takie "kwiatuszki" są tu wyłapywane i gaszone w samym zarodku.
Od dawna proponuję rozważanie wypadków górskich przyjmując opisy zdarzeń tak jak je podają media, tyle że w sposób całkowicie odpersonifikowany.
Mamy miejsce, czas i warunki pogodowe oraz jakiś opis przebiegu wypadku, mamy uczestników: A, B, C itd. A zrobił to, B w tej sytuacji tamto, a C przez to ucierpiał, bo jeśli nikt nie ucierpiał, media nijak się tym nie zajmą, choćby groźba tragedii była ze wszech miar oczywista. Jeśli inne medium opisało zdarzenie w sposób istotny inaczej, po prostu rozważamy inny przypadek, a nie wywnętrzamy się nad rzetelnością tej czy innej relacji.
Po co takie "klocki"?
Ano, by czytający mogli wyrazić swą opinię i by na skutek wymiany zdań dojść do rozsądnych wniosków oraz by kolejni uczestnicy wypadków górskich nie robili w kółko tych samych błędów. Bo, póki co... robią!
Jest i inna metoda - można w ogóle nie oglądać się na informacje medialne i stworzyć "swoje" wypadki - po prostu je wymyślać i robić w ten sposób coś w rodzaju quizów. Jest sytuacja - kto napisze rozwiązanie i popełni najmniej błędów, a najlepiej żadnego? No tak, ale o takich wypadkach nikt albo prawie nikt nie chce dyskutować.
Jest i trzecia droga - można też nie komentować, jedynie odnotowywać suche fakty i do końca swych dni jedynie z politowaniem kiwać głową...
Którąś wszak z tych metod należy przyjąć, jeśli z kolejnych wypadków górskich mają wyniknąć jakieś nauki.
Czekam zatem na opinie - która z powyższych trzech propozycji jest najbardziej odpowiednia zdaniem użytkowników tego forum?
Problem wcale nie jest prosty, a którąś trzeba wybrać i zacząć wreszcie stosować, bo szalejące awantury i pyskówki po każdym opisanym wypadku zaczynają być nudne - owocują jak widać odchodzeniem stąd wielu rozsądnych użytkowników na inne fora.
Przyznam się jednak, że na mojej stronie już dawno wybraliśmy, stosujemy i... też nie do końca jesteśmy zadowoleni.

[Janek]

Najlepiej byłoby gdyby wypadków w ogóle nie było. Ale to niemożliwe, były i będą choć przyznam, że te ostatnie jakoś mnie zadziwiają swoją - nie powiem czym bo zaraz mi TomekI wsiądzie na głowę, że po pierwsze nic nie wiem, po drugie media na pewno kłamią bo już taka ich uroda. Tak więc nie powiem tego słowa co mi przychodzi do głowy i użyje słowa specyfika. A więc - specyfika większości ostatnich wypadków jest zadziwiająca. Gwoli ścisłości zawsze w odniesieniu do niektórych tak było - konia z rzędem temu kto rozumie coś z obu słynnych z licznych książek wypadków w żlebie Drege'a na Granatach.
Przeciwnicy jakichkolwiek dyskusji na ten temat mają swoje argumenty - za mało wiemy, media pokręciły, ta tragedia jest zbyt wielka aby jeszcze o niej dyskutować, kim wy właściwie jesteście, że śmiecie się do tego wtrącać, to była ich decyzja, oni lepiej wiedzieli co zrobić niż ty siedząc w fotelu przed monitorem aż do odpr... się ch - pełen przekrój. Czy to wystarczy aby te dyskusje ukrócić? Nie, bo już dość dawno temu chyba Oskar Wilde stwierdził, że nic tak nie ożywia życia towarzyskiego jak pogrzeb. Te fora, które w szlachetnej wyższości zgodziły się na to, że o wypadkach dyskutować nie należy w dość krótkim czasie doszły do przekonania, że w ogóle nie ma o czym nie tyle podyskutować czy po prostu pogadać a nawet poplotkować i zwiędły jak tulipan z przed roku i teraz tylko czasami paru dziwaków dyskutuje tam zawzięcie czy np. Waleczkowa Turniczka wznosząca się nad dolinką Ku Strumykowi ma pięć szczycików czy tylko trzy (przykład wymyślony ale tak bywa).
Słowem dyskusja nad wypadkami była, jest i będzie, wbrew pięknoduchom, którzy pragnęliby jej uniknąć, sam nie wiem dlaczego, może z powodu tłumionego przeświadczenia, że sami robią... specyficzne rzeczy, które mogą ich uczynić "bohaterami" kroniki TOPR.
Z trzech koncepcji Zygmunta najbardziej odpowiada mi ta ABC, bo pozwala odpersonifikować persony dramatu szczególnie w aspekcie ich miejsca zamieszkania co w przypadku warszawiaków i krakowiaków jest od razu zarzewiem konfliktu, który się potem toczy jak lawina.

[semidry]

już dość dawno temu chyba Oskar Wilde stwierdził, że nic tak nie ożywia życia towarzyskiego jak pogrzeb.

Fajny tekst. Szkoda czasu na takie pierdułkowanie (do Zygmunta), wolę pogadać przy piwie w schronisku, albo ... na pogrzebie też przy piwie.
Życzę przyjemności i satysfakcji.

[Zygmunt Skibicki]

Szkoda czasu na takie pierdułkowanie (do Zygmunta), wolę pogadać przy piwie w schronisku, albo ... na pogrzebie też przy piwie.

Przecież nikt ci nie broni...
Nie ma obowiązku udziału w dyskusjach mających ponad stuletnią tradycję a były początkowane przez imienników ulic, przy których mieszkamy. Ba! Nie ma nawet obowiązku rozumienia powagi takich dysput, ani powodów dla których prowadzi się je nadal.
Róbta co chceta! - taki teraz obowiązek jest w modzie... przy piwie.
Jedyne, co po tym zostaje, to wysikać się i... fertig!
Jest cool...?
Na szczęście, nie wszystkim...

[Janek]

albo ... na pogrzebie też przy piwie.

Mam pytanie - czy stałeś już nad grobem podczas pogrzebu koleżanki lub kolegi, który zginął w górach? Chyba nie bo byś wtedy nie dowcipkował o tym piwie. Co prawda był pewien profesor, który w testamencie napisał, że życzy sobie aby podczas jego pogrzebu przyjaciele wypili po kieliszku śliwowicy łąckiej. Pogrzeb odbywał się na maleńkim cmentarzyku w nowosądeckim - życzenie zostało spełnione, ale to jakby zupełnie inna bajka.

Wracając do tematu - pisane i niepisane "statuty" wszystkich forów górskich zawierają życzenie aby forum pełniło funkcje pedagogiczne czyli dawało wiedzę górską. Co to takiego? Oczywiście są książki, ale kto się z książek czegoś nauczył w sensie nabycia doświadczeń (jako główne źródło). Z chodzeniem po górach to jest trochę tak jak z prowadzeniem samochodu - przyznam się, że czułbym się trochę nieswojo na drodze lub na ulicy z świadomością, że we wszystkich samochodach siedzą kierowcy, acz z prawem jazdy ale z wiedzą tylko z książki, choć to niby takie proste - 3 pedały, kierownica i przełącznik świateł. Aby jeździć w miarę bezpiecznie trzeba nabrać doświadczenia. A czym innym jest doświadczenie jak nie wyciągnięciem wniosków z całego szeregu błędów, swoich i bliźnich (o tych najchętniej się mówi).
Nie liczmy aby się ktoś na forum spowiadał z własnym błędów ku nauce innym. To sytuacja raczej wyjątkowa. Podobnie jest zresztą u samochodziarzy. Mówi się, że Polak (Polka też) prędzej się przyzna, że jest kiepski/a w łóżku niż za kierownicą. Jak sądzę podobnie jest u większości górołazów/ek i to w stopniu jeszcze większym. Dlaczego większym? Bo na drogach ma swoje do powiedzenia tzw. władza, która soli mandaty, przydziela punkty karne, w ostateczności wysyła na egzamin sprawdzający. Do tego dochodzi nieformalny wymiar sprawiedliwości kolegów kierowców, którzy potrafią obtrąbić, zadziałać wychowawczo światelkami a co bardziej nerwowi rzucić wiąchą przez uchylone okno lub pokazać na czółku za kogo się nas ma. Na koniec trzeba jeszcze powiedzieć, że nic nie działa tak ożywczo na wyobraźnie kierowcy jak wizyta u blacharza i lakiernika. Mechanizm nabierania doświadczenia jest więc na drodze dość różnorodny i w zasadzie skuteczny.
W górach jest równie o ile nie bardziej niebezpiecznie niż na drodze a tego wszystkiego o czym pisałem w przypadku aut nie ma. Nie ma policji górskiej walącej np. mandaty za włażenie w góry przy III lub IV stopniu zagrożenia lawinowego a koledzy górscy zachowują wyniosłą wstrzemiężliwość w zakresie udzielenia rady czy upomnienia komuś jawnie pchającemu się w nieszczęście. Nikt też raczej się nie przyzna publicznie do tego, że narobił głupot, już raczej prędzej do tego, że mu dziewczyna wystawiła walizkę za drzwi bo był kiepski wiadomo w czym (zawsze można powiedzieć, że rozstanie nastąpiło z powodu różnic poglądów w aspekcie zamiłowania do gór). Co więc pozostaje jak nie pogadać o tym (czyli wyciągnąć wnioski) co zdarzyło się innym nawet jak sam Marasek czy media coś tam pokręciły. Cała tzw. literatura górska to w znakomitej większości opis wypadków, z Żuławskiego podśmichiwano się, że mu płacą od trupa. No i właśnie te książki cieszą się największym powodzeniem, wcale nie relacje z wypraw, które szczegółowo opisują dość nudne czynności jak np. wnoszenie ładunków a starannie unikają opisu wszystkich awantur, do których doszło między uczestnikami, częściowo z braku tlenu (w przypadku himalajskich) ale również i błędów w sztuce uczestników. Książczynę na ogół wieńczy łzawy i ckliwy oraz podniosło-modlitewny opis stanu ducha faceta, który właśnie jest na szczycie. Oczywiście wymyślony od początku do końca w bezpiecznych domowych pieleszach.
Dlaczego więc jednocześnie tak lubimy czytać te dyskusje, brać w nich udział a także od nich się odżegnywać. Bo nie o naszych błędach tam mowa, bo zawsze przyjemnie jest rugnąć na kogoś a jak już dyskusja trwa zbyt długo to wołamy "apage satanas" bo zaczynamy zdawać sobie sprawę, że mówimy o samych sobie, bo ta przecież wtedy i wtedy tam i tam popełniłem podobnie idiotyczny błąd co teraz doskwiera nam nieznośnie i radzi byliśmy o tym zapomnieć.

PS.
Wszytko co zapisane wyżej nie dotyczy oczywiście opisów, w których ich autorzy radośnie przyznają się do szeregu największych nawet głupot bo uważają, że świadczą one o ich bohaterstwie i wspaniałości co się zresztą często zdarzy a pod postem pojawiają się kolejne z wpisami "zajebiste", "zazdroszczę" itd.

[tomek.l]

Zygmunt bądź raz szczery i wyzbyj się choć na chwilę mentorskiego tonu i przyznaj, że piszesz w tym wątku po to aby udowodnić, że Twoja prawda jest prawdziwsza od prawdy innych

Janek, dyskusja o wypadkach była jest i będzie. Bo taka natura ludzka. Ale nie ma co udawać, że przybiera ona tutaj edukacyjny charakter. To tylko zwykłe ocenianie, snucie hipotez i innych pierdół na podstawie mętnych niesprawdzonych, i często fałszywych informacji.

Jeśli się nie ma odpowiedniej wiedzy o zdarzeniu, doświadczenia czy nie dysponuje odpowiednim górskim autorytetem to należy się ograniczyć tylko do podania informacji o jakimś zdarzeniu. Komentarze i oceny zostawić dla siebie i siedzieć cicho.

Reasumując. Ten wątek nie będzie miał walorów edukacyjnych. Bo merytorycznie jest lichy

Zmienię zdanie jak się tu zarejestruje i będzie wypowiadał Pan Marasek albo Jagiełło

Tymczasem życzę zadowolenia z jałowych dyskusji

[Zygmunt Skibicki]

Zygmunt bądź raz szczery i wyzbyj się choć na chwilę mentorskiego tonu i przyznaj, że piszesz w tym wątku po to aby udowodnić, że Twoja prawda jest prawdziwsza od prawdy innych

"wyzbyj"... ciekawa forma gramatyczna, a nie miało być "wyzbądź", co?

Czekam zatem na opinie - która z powyższych trzech propozycji jest najbardziej odpowiednia zdaniem użytkowników tego forum?

Udowadnianie swych jedynie słusznych racji przez pytanie, jakie zdanie na dany temat mają inni...?
Nie miałem pojęcia, żem tak sprawny linoskoczek i retoryk cudotwórca.
Podejrzewam, że nie mam się jednak co sobą zachwycać, a jedynie Twoje wnioskowanie jest po prostu całkowicie błędne.
Rozumiem, że optujesz za odnotowywaniem jedynie samych faktów wypadków górskich i nic więcej.
OK. Takie jest Twoje zdanie i takim je przyjmuję.
Wyobraź sobie, że wcale nie jesteśmy dalecy w poglądach. Na mojej stronie jest taki właśnie rejestr wypadków i nie pozwalam tam na jakikolwiek komentarz. Na tym forum zetknąłem sie z komentarzami, a ponieważ wzbudzają emocje, próbuję wydyskutować dla sprawy jakiś porządek i może coś konkretnego zaproponować.
I nic więcej!
Żadne udowadnianie jakichś swoich racji.

[tomek.l]

"wyzbyj"... ciekawa forma gramatyczna, a nie miało być "wyzbądź", co?

Nie
Jaki poziom wątku, takie i formy gramatyczne

[Janek]

Jaki poziom wątku, takie i formy gramatyczne

Mam pytanie - jesteś oficjalnym recenzentem tej strony, czy też to są takie belferskie zapędy? Rozumiem - można na jeden post odpowiedzieć - kolego pieprzysz głupoty ale tak z góry na dół rżnąć cały wątek, który ma 59 przewinięć, który obejrzało kupę ludzi to czy jednak nie jest z Twojej strony CHOROBLIWA MEGALOMANIA? To tak zresztą od dłuższego czasu.

[tomek.l]

Mam pytanie - jesteś oficjalnym recenzentem tej strony, czy też to są takie belferskie zapędy?

Takie mam oto o tym wątku zdanie

Nie trzeba nic udawać - dyskusja z założenia ma edukacyjny charakter.

Ta tutaj dla mnie żadnego

Pytanie 1. Mertytoryczność/lichość wątku oceniasz Ty - czy Autorytety na które się powołujesz?

Nie zwykłem wypowiadać się za innych

I kto ma ocenić merytoryczność Twoich ocen, skoro nawet według Ciebie, ani p. Marasek, ani p. Jagiełło się jeszcze nie zarejestrowali???

Ja żadnych wypadków nie oceniam. Więc skąd pytanie o merytoryczność moich ocen Zatem logiczna konstrukcja pytania padła na twarz

Pytanie 2. A skąd wiesz, że się nie zarejestorwali?

I najważniejsze 'się nie wypowiadają'
Właśnie po tym Gdyby się wypowiadali to by ten wątek nabrał sensu i skończyło by się to lanie wody

Pytanie 3. Na jakiej podstawie zakładasz, że "merytoryczność" wypowiadających się tu osób jest (przy całym moim szacunku do tych osób, skądinąd mnie znanych osobiście, a Tobie?) jest "mniejsza" niż p. Maraska czy p. Jagiełły?

Bo czytam co tu wypisują i na jakiej podstawie. Dla mnie starczy

A może na podstawie tego, że p. Maraska widziałeś w TV, książki p. Jagiełły czytałeś, a innych nie? Może oglądasz niewłaściwe programy i zbyt rzadko zaglądasz do biblioteki???

Jeśli zakładasz, że tylko Ty jesteś godzien i dostąpiłeś zaszczytu poznania Pana Maraska I Jagiełły to muszę Cię wyprowadzić z błędu Jest takich ludzi na tym pięknym świecie więcej

Ale cóż. Pławcie się dalej w samozachwycie ocen nad wypadkami, o których nie macie odpowiedniej wiedzy.