Czeska recepta

[komorfil]

A przyrzeczenie lekarskie kto składa?

A ratownicy w TOPRze nie składają też podobnego? To też nie jest służba?

Ok, masz punkt, bo w przyrzeczeniu lekarskim (no i brawo, że nie w przywoływanej na ogół wtedy przysiędze Hipokratesa - tekście wyłącznie historycznym- zatem masz dwa punkty!)
jest literalne odwołanie do służenia zdrowiu.
No i tu dochodzimy do niekończącej się dyskusji o to co to znaczy i na jakie powinności się rozciąga. Myślę że chodzi o rozmaite zaszłości historyczne - "Służba Zdrowia" jest pojęciem PRLowskim - mniej więcej wiadomo o jakie konotacje tu chodzi, o jakie urzędnicze upodlenie zawodu, o jakie skutki które masz do dziś (także w postawach lekarskich typu chamstwo- to są także relikty tego: otóż służący na ogół nienawidzi swojego pana, służy mu bo musi, ale pluje do talerza jak pan nie widzi, nie jest wcale dobrym pomysłem otaczać się nadmiarem służby!)

Słowo "służba" jest wyklęte i takie pozostanie między lekarzami.
Co nie wyklucza tego że służę zdrowiu. Otóż - służę faktycznie zdrowiu pacjentów, piszę to z odpowiedzialnością, ale nie służę pacjentowi, w żadnym razie nie jestem służbą zdrowia - to jest fundamentalna różnica semantyczna i błagam proszę nie próbować z emotikonami typu łapać mnie za słówka bo mam to naprawdę gruntownie przemyślane.

[Żabi Koń]

Nie wiem jak inni, ale mi przez myśl nie przeszła "służba człowiekowi" (w takim znaczeniu dosłownym), ale "służba sprawie", czyli "służba zdrowiu", czy ratowników, "służba życiu" itd.

Ostatnio też (ileż ja tego znam) moja dentystka sama mówiła, ze bije się w pierś za środowisko. Wiele nie brakło, a jej mąż by zszedł z tego świata przez to pieprzone olewactwo!!!

No więc jak to jest? Wszyscy to wyolbrzymiamy? Przewidziało się?

Jeszcze raz powtarzam:
Przykre jest, że muszę czekać w kolejkach tyle czasu, ale wiem, że jest mało kasy i jakoś muszę z tym żyć. Nie mniej jednak niedopuszczalne jest to jak traktuje się mnie i dlatego "katorżnicza praca" jest dla mnie po prostu żenująco śmieszna.

[komorfil]

Przykre jest, że muszę czekać w kolejkach tyle czasu, ale wiem, że jest mało kasy i jakoś muszę z tym żyć. Nie mniej jednak niedopuszczalne jest to jak traktuje się mnie i dlatego "katorżnicza praca" jest dla mnie po prostu żenująco śmieszna.

Mógłbyś wykazać potencjalnie istniejącą tu sprzeczność bo jakoś jej nie widzę?
Dla jasności: wyjaśnij niemożność istnienia źle odnoszącego się do pacjentów katorżniczo pracującego lekarza?

[Żabi Koń]

Nie ma sprzeczności.

Konowały muszą więcej pracować, więc nie wiem czemu tak lamentujesz!

[komorfil]

nie wiem czemu tak lamentujesz

????????????

[Janek]

Myślę że chodzi o rozmaite zaszłości historyczne

Znam ten ból... Termin "służba drogowa" yeż jest używany i nawet sam go używałem. Jednakowoż... przed 1939 faktycznie istniała, pracownicy administracji drogowej (ale nie wykonawstwa robót), posiadali mundury, mieli uprawnienia pracowników administracji państwowej, co praktycznie oznaczało, że bardzo trudno było ich zwolnić z pracy.
To wszystko szlag trafił po 1945 roku. Związek zawodowy toczył homeryckie boje o przywrócenie przedwojennego stanu ale nic z tego nie wyszło.

[Żabi Koń]

Czyli nie żalisz się? Nie był to krzyk: jak nam jest źle? Tyle pracujemy, czemu aż tyle?

Ok, może źle Cię zrozumiałem.

[Janek]

Wróćmy do punktu wyjścia czyli "czeskiej recepty".

Komorfil - co sądzisz o tym czeskim pomyśle, sensowny?

[krzymul]

Termin "służba zdrowia" jest dość obiegowy ale podzielam zdanie Komorfila, że niesłusznie.

I w tym temacie zgadzam się z komorfilem, ja bym to nazwał raczej "pracą lekarza"
To "służba" to jest wyświechtane słowo, np u nas na sprzątaczki mówią - służby sprzątające

[komorfil]

Wróćmy do punktu wyjścia czyli "czeskiej recepty".

Komorfil - co sądzisz o tym czeskim pomyśle, sensowny?

Sensowny dla Czech.
U nas - miałby rolę podobną: racjonalizującą dostęp do świadczenia.
Ale u nas nie do przeprowadzenia, dlatego napisałem "sensowny dla Czech".

Moi drodzy. Jakość usług medycznych w Polsce jest globalnie niższa niż w Niemczech, Holandii, Francji, nie piszemy o USA, bo to zupełnie inne mechanizmy (najlepsza medycyna, owszem, ale dostęp jest tak okropnie bezpośrednio uzależniony od kasy, że aż strach - z drugiej strony, czy to nie jest odpowiedź na pytanie o to jak to zorganizować? Tylko trzeba przełknąć drobny fakt: miliony ludzi poza jakimkolwiek ubezpieczeniem!)
Piszę globalnie, bo w Polsce są nisze w których mamy poziom europejski, a są takie w których jesteśmy liderami. Są też miejsca rozpaczliwe i całe dziedziny rozpaczliwe.
Ale nie tu jest problem, nie tu najbardziej trzeszczy w systemie.
W systemie z mojego punktu widzenia najbardziej trzeszczy w dwóch miejscach: pierwsze to biurokracja, ale wiecie co - tą mają wszędzie, w Niemczech jest większa (!) niż u nas.
Oczywiście także biurokracja może być mniej i bardziej skuteczna, sensowna.
Druga sprawa to niewyobrażalne "zscocjalizowanie" medyny. Co mam na myśli?

Niewyobrażalnie dobrą w skali świata (!) dostępność miernie wykształconego praktycznie, niewiele mogącego lekarza.
Lekarze pierwszego kontaktu: w wielu przypadkach rozsyłacze do specjalistów. Są - niezależnie od waszych narzekań - niewyobrażalnie dobrze dostępni. NFZ narzuca lekarzowi praktyczny obowiązek przyjęcia zgłaszającego się pacjenta (czy ktoś z was poda przykład większego absurdu, w dodatku godzącego - jak się zastanowić - w dobro i bezpieczeństwo pacjenta!!!!) - no i decyzją lekarza jest czy przyjmie takiego dodatkowego pacjenta w 3 minuty. Wizyta gówno warta (to co piszę wyżej o mierności usługi)- ale się odbyła, hurra!!!
Nocna pomoc lekarska - i pacjenci zgłaszający się o 4 rano z tygodniowym bólem gardła. Nie mogą być odesłani. Nigdzie tego nie ma! Niewyobrażalny luksus dostępności - ale ten lekarz w takim ambulatorium prawie nic nie może, a często - niewiele umie. Ale pacjent może być przyjęty o 4 w nocy- hurra!!!
Lekarze w karetkach - tu jest poprawa, są rugowani przez ratowników, bo są lekarze niepotrzebni w karetce. Oni powinni być na SOR. To absurd, że kilkanaście karetek (część z lekarzami) jeździ jak głupia do SOR, a w SOR jeden (!) dogorywający lekarz.
W USA to wygląda naprawdę jak w "Ostrym dyżurze" - gdy wjeżdza ciężki stan, dajmy na to po urazie, to rzuca się trzech i to kompetentnych doktorów i prawie w drzwiach pacjent ma to co, u nas miałby zrobione (przy odrobinie szczęścia) w ciągu kolejnych dwóch dób.
Ale - przepraszam - finansowanie SORu w USA to jest nasze miesięczne jako dniówka, no i niestety - lekarza, a i pielęgniarki, i ratownika- nasze miesięczne jest też tamtejszą dniówką!

W Polsce nie ma za wielu lekarzy. Nie ma ich także za mało. Są źle użyci.
A że przy okazji źle opłacani - to wiemy i ja rozumiem, że niewiele mogący, wsadzony gdzieś na siłę lekarz nie może mieć super dochodów. Tylko że ten lekarz chciałby jak na Zachodzie - więcej umieć, więcej móc i uwaga - godzi się na odpowiedzialność za to.
System trzyma i mówi: nie. Masz gównianą pracę, możesz mieć drugą i trzecią, jest ona pewna, ale całość jest hujowa, więc od czasu do czasu nie rozpoznasz białaczki u dziecka, i system temu nie zapobiegnie i zajebią cię media. Ale jak będziesz uważać i mieć szczęście, to tu zarobisz tysiąc, tu dwa, narobisz się owszem, ale głównie badając kaszel o czwartej nad ranem. Nie ma to sensu, ale na lepsze specjalizacje cię nie puścimy, bo system musi bronić dostępu do autentycznych konfitur (20, 30, 50 tys miesięcznie, legalnie! ALE DLA NAPRAWDĘ NIELICZNYCH WYBRANYCH.
Za to dajemy ci możliwość dłubania w tych szpitalikach, tych przychodnijkach.
Trza się trochę poużerać z ludźmi, bo im też system musi maksymalnie przylimitować, no ale mówi się trudno.
I nie licz na 5 zł za wizytę dla pacjenta jako "racjonalizator popytu". Na takie przylimitowanie w socjalistycznej Polsce nie możesz liczyć.

[Alan]

Ale też - Alan, naprawdę uważasz, że decyzja o przedłużeniu leczenia (czyli wystawieniu recepty)- to takie nic? Bo do tego to sprowadzasz.

U mnie nie uzyskasz "tylko recepty". Bo ja nie "przedłużam recept". Za każdym razem rozmawiam z pacjentem i jest on badany.



Owszem, to problem komunikacji, ale popatrz jak stawiasz sprawę ze swojej strony.



Otóż "wypisanie recepty" (w znaczeniu prolongata stałego leczenia, czasem - o zgrozo bez widzenia pacjenta) to jest tak jakbyś podjechał do warsztatu i powiedział: tu są opony do zmiany, przerzućcie tylko, wyważcie tak plus minus i absolutnie nie patrzcie na stan bieżnika czy na obecność ewentualnych uszkodzeń, bo nie mam na to czasu i nie interesuje mnie ich stan.

Nie, nie uważam, że to jest takie nic, ale... ja nie wzbraniam się przed badaniem, tylko, że - szczerze powiedziawszy - to podczas tych moich wizyt w sprawie owych leków, jeszcze się nie zdarzyło, by lekarz mi jakieś badania zaproponował, zlecił wykonać (sama decyzja o rozpoczęciu leczenia, oczywiście po przeprowadzeniu badań, zapadła w innym gabinacie - prywatnym). Tak, przychodzę do lekarza po leki, bo się skończyły. A do czego miałbym to jeszcze innego sprowadzać, skoro sami lekarze pracujący w tej przychodni te moje wizyty do tego sprowadzają?
Natomiast z innym problemem - tam już na pewno się nie udam, ze względu na to, że źle oceniam to konkretne miejsce na podstawie moich dotychczasowych wizyt w innych sprawach (obserwacje z 12 lat).

[mefistofeles]

komorfil - ale jak np pacjent leczy się u specjalisty w innym miescie a recepty bierze od rodzinnego?

Przykład - mój młody jest alergik i jedzie na Bebilonie pepti. Leczy się w Bydgoszczy, a rodzinny pediatra wypisuje mu receptyna to mleko. Oczywiście - ja moge z nim biegać za każdym razem, ale w sezonie grypowym bardziej ryzykuję, że się zarazi w poczekalni niż będzie pożytek z oglądnięcia go przez lekarkę.

[komorfil]

komorfil - ale jak np pacjent leczy się u specjalisty w innym miescie a recepty bierze od rodzinnego?

Przykład - mój młody jest alergik i jedzie na Bebilonie pepti. Leczy się w Bydgoszczy, a rodzinny pediatra wypisuje mu receptyna to mleko. Oczywiście - ja moge z nim biegać za każdym razem, ale w sezonie grypowym bardziej ryzykuję, że się zarazi w poczekalni niż będzie pożytek z oglądnięcia go przez lekarkę.

To jest jeszcze inny aspekt tego o czym pisałem powyżej. Otóż w USA lekarz może wypisać - przynajmniej niektóre- leki na 6 miesięcy leczenia.

W Polsce bierze recepty od lekarza POZ choć zlecenie zlecone jest przez innych specjalistów, ale ten lekarz POZ musi pacjenta za każdym razem co najmniej zobaczyć. Zasadniczo- powinien zbadać. W założeniu jest to słuszne, w praktyce - nie zawsze potrzebne, ale: wg przepisów tak to powinno wyglądać.

I znowu trzeba powtórzyć: w Polsce masz nadmiernie dobry dostęp do lekarza który niewiele może. W niektórych przypadkach powinieneś nie musieć mieć do niego dostępu a lekarz zajął by się rozwojem swoich skromnych umiejętności. Ale nie - on ma siedzieć i być dostępny.

Może z tych przykładów wyłoni się dla was obraz polskiego systemu. To obraz lekarza który ma być od - do, ma przystawiać pieczątkę we właściwym rogu kartki, ma sprawdzać niesprawdzalne, ma raportować, ma odnawiać wzory recept (od początku reform było ich bodaj 10 - zmiany niewiele wnosiły).
Zrozumcie, że nikogo - poza prokuratorem w sytuacjach skrajnych- nikogo, absolutnie nikogo nie interesuje jakość leczenia. Interesuje miejsce wbicia pieczątki i czy lekarz nie wyszedł 5 minut przed czasem.
Ktoś czasem owszem pieprzy coś o jakości - wygląda to tak, że np. zakazują w pewnych specjalizacjach pracować ludziom z tylko 1 stopniem (to powoli odchodzi w przeszłość), po czym... zamykają dostęp do zrobienia obecnego odpowiednika 2 stopnia. Tak było nie raz.
OK- ja wiem że to wcale nie jest bez sensu, o nie - obrona rynku znakomita.

Mi tylko chodzi o proste uświadomienie, że ten system nie jest zaprojektowany na pomaganie choremu człowiekowi! Po prostu. I gdy sobie ktoś z tego dobrze zda sprawę, to przestanie wyciągać nieliczne grube błędy czy chamstwo lekarzy i zacznie się dogłębnie zastanawiać: jakim cudem to w ogóle działa, jakim cudem sporadycznie, bo sporadycznie, ale lekarze komuś pomogą?

[andy67]

katorżnicza praca lekarzy

To się nazywa "pojechać po bandzie"

W jakim sensie?
Bo trochę mnie niepokoją te wyszczerzone buzie.
Nie są to aby uśmiechy ironiczne?
A jeśli tak- to dziwię Ci się.
Byłeś kiedyś po drugiej stronie, "w butach" lekarza?
W POZ, na SOR, w karetce, na oddziale?

Jeśli nie, to wybacz, ale czasem "katorżnicza" to jeszcze jest łagodzący eufemizm.
Czasem, powiadam.

Oj, biedni ci lekarze. Od lat co najmniej trzydziestu dziwię się cóż takiego pcha ich na tę straszną katorgę ? Bo jakoś o łapankach na studia medyczne nie słyszałem.

Każdy zawód ma swoje plusy i minusy, panie doktorze. I wyjeżdżanie z "katorżniczą pracą" w kraju gdzie zdecydowana większość społeczeństwa musi zapieprzać po dużo więcej niż 8 h dziennie by związać koniec z końcem jest po prostu słabe.

[Basia Z.]

Chodzę obecnie na rehabilitację w związku z moim uszkodzonym kręgosłupem, konkretnie jednym kręgiem lędźwiowym.
Widzę że mi to na prawdę pomaga, po ponad rocznej przerwie mogę już chodzić po górach z plecakiem - no więc chodzę na te zabiegi średnio trzy razy w roku, właśnie przyszłam z zajęć.
Na to że są koszmarne kolejki, że na jeden zabieg, który trwa 10 minut czeka się 1,5 godz. - nie narzekam, trudno, czekam, czytam prasę.
Ale dlaczego na sali gimnastycznej jest zamiennie czwórka rehabilitantów - i dwie z tych osób, a szczególnie jedna z pań potrafią się zająć każdym pacjentem (których nie ma wcale tak wielu - jednocześnie 3-4 osoby) - pokazać jak się ćwiczy na każdym z przyrządów, sprawdzić czy ten ktoś wykonuje ćwiczenie prawidłowo, poinstruować. Natomiast jest dwóch pozostałych, którzy po prostu w tej sali siedzą i nic poza tym. Kiedy podeszłam i zapytałam jak coś wykonywać to zobaczyłam taką minę jakbym tego pana głęboko uraziła. Z wielkim trudem i z obrażoną miną podniósł się z fotela i podszedł do przyrządu. A przecież on tam po to jest aby ludzi rehabilitować !

Tak mi się wydaje, że lekarz, tak jak i nauczyciel i ksiądz to jest zawód szczególnego "zaufania społecznego".
I choćby 80 % dobrze pracowało - to te 20 % które pracuje źle rzutuje na opinię wszystkich.
Trudno - lekarze czy nauczyciele wybrali sobie taki zawód - to teraz muszą się starać, aby swoją postawą nie świadczyć źle o wszystkich.
A jeżeli ktoś nie jest lekarzem, nauczycielem czy księdzem z rzeczywistego powołania - to niech lepiej zmieni zawód i robi coś całkiem innego.

[komorfil]

I wyjeżdżanie z "katorżniczą pracą" w kraju gdzie zdecydowana większość społeczeństwa musi zapieprzać po dużo więcej niż 8 h dziennie by związać koniec z końcem jest po prostu słabe

Skąd wiesz że chodziło mi tylko o aspekt czasowy katorżnictwa?

[Żabi Koń]

O co by nie chodziło... To nie ma większych powodów do narzekań biorąc pod uwagę stan naszego kraju.

[andy67]

I wyjeżdżanie z "katorżniczą pracą" w kraju gdzie zdecydowana większość społeczeństwa musi zapieprzać po dużo więcej niż 8 h dziennie by związać koniec z końcem jest po prostu słabe

Skąd wiesz że chodziło mi tylko o aspekt czasowy katorżnictwa?

A skąd taki wniosek ?

Zresztą o co by nie chodziło to narzekanie lekarzy jak to mają ciężko i źle brzmi po prostu z punktu widzenia zwykłego obywatela (a tym bardziej pacjenta) co najmniej zabawnie.

I "żadne krzyki i płacze"* mnie nie przekonają ... itd.


*copyright Jaro K.

[Janek]

Muszę stanąć w obronie komorfila. Bo on dostrzega niedomagania systemu, a wielu jego kolegów nie i nawet im on pasuje, merkantylnie również.

Ale co dalej?

Odsyłam do lekcji polskiego o historii. Zawsze były dwie postawy:

- romantycy czyli rewolucjoniści - walczyli, czasami przegrywali, czasami wygrywali, częściej przegrywali i wtedy popadali w zgorzknienie i ogólną niemożność.

- pozytywiści, nazywani też konformistami - ci na własnym wąskim podwórku usiłowali dobrze wykonywać swoją pracę, często posługując się chytrością aby obejść przeszkody. Zazwyczaj to się im udawało.

Która droga teraz w tej umownej "służbie zdrowia"? Nie mnie oceniać, mam za mało wiedzy w tym temacie.

[dagomar]

Janku, to jest proste, pieniędzy jest, i będzie za mało, gdyż wzrost postępu medycyny następuje wolniej, niż jego koszt. Więc ktoś powinien podjąć decyzję, kogo leczymy i za ile, a na leczenie czego nas nie stać. Jakiej by nie podjęto, będzie dobrze, lecz nie znajdzie się polityk, który to zrobi. No kto powie choremu: słuchaj giościu, za 3 mln możemy przedłużyć twoje życie o rok, ale tego nie zrobimy, bo jest to nieopłacalne, bo nas nie stać.
Bajzel w służbie zdrowie jest tego dodatkowym efektem, gdyby zrobiono porządek, nie dało by się ukryć jasnego postawienia sprawy jak wyżej.
Więc pieniądze, i tak z założenia zbyt małe, dodatkowo są zwyczajnie marnotrawione