....albo jeden malutki: W swoich wcześniejszych postach stwierdziłeś,że:
"W sprawie Doriana! Jest na forum Jego zdjęcie, z którego w sposób absolutnie pewny wynika, że wspinaczka lodowa nie jest mu obca a nawet wręcz doskonale opanowana." -mam już ostatnie pytanko,czy po zdjęciu można stwierdzić,że wspinaczka lub cokolwiek innego jest przez kogoś ''doskonale opanowane"? Hmmmm,dalej dziwne dla mnie...ale nie traktuj tego jak pytania
Jeśli już o prawie mowa. Wiem, że niektórzy przewodnicy zaczęli już majstrować umowy, które pozwolą im zminimalizować odpowiedzialność, a raczej jej brak, swoich przyszłych klientów. I lepiej taką umowę dobrze przeczytać.
Iw, mnie się wydaje, że po zdjęciu raczej nie można powiedzieć, czy ktoś ma jakiekolwiek pojęcie o łażeniu po górach np. w zimie. Sama znam przypadek człowieka, który był pierwszy raz w Tatrach a ubrany i wyposażony było po zęby, zaś na zdjęciu wyglądał jak stary górski wyga. Ubrał go przewodnik.
aska pisze:Iw, mnie się wydaje, że po zdjęciu raczej nie można powiedzieć, czy ktoś ma jakiekolwiek pojęcie o łażeniu po górach np. w zimie.
mam dokładnie takie same odczucia ...dlatego tak bardzo dziwiły mnie pewne stwierdzenia "absolutnie pewne" Ja nie znam wszystkich górskich możliwości Doriana ,a niejedno już razem przeżyliśmy i pewnie jeszcze nie raz mnie zaskoczy ,a ocenić go (czy kogokolwiek innego) po fotce- to właśnie jest dziwne dla mnie....
Janek pisze:Ja temu prawnikowi posłałem linki do dyskusji tutaj i on na to odpowiedział, że jest gotów wnieść w tym przypadku pozew z oskarżenia prywatnego gdyby tylko Asia mu udzieliła takiego pełnomocnictwa.
Cholera, przestaję się czuć bezpiecznie na tym forum. Muszę przejrzeć swoje zdjęcia wgrane na serwer, coby Jankowy prawnik nie dobrał mi się do skóry...
A tak poważniej: to prawda, że w Stanach obawy przed procesami o byle pierdołę sięgają już maniakalnej histerii, ale w Polsce to jeszcze nie ten czas. U nas ciężko kogoś skazać za poważne przestępstwa gospodarcze lub korupcyjne, a co dopiero o molestowanie, czy "zabranie niedoświadczonego w góry".
O ile wiem - grupa majowa wyjechała w Tatry dobrowolnie, a nie na zasadzie, że ktoś zabiera kogoś. Jestem gotów wystąpić w charakterze świadka w zbliżającym się procesie. Choć mogę stracić pamięć, jeśli Asik odda mi 5% uzyskanego odszkodowania.
Mariusz pisze:Jestem gotów wystąpić w charakterze świadka w zbliżającym się procesie
A ja jestem gotów stanąć w charakterze oskarżonego w tym procesie i czekam na wezwanie z sądu no i oczywiście na kontakt tego prawnika .
Mój telefon 0326167838
o cholera,mam w domu foto z plastikowym pistoletem na wode...strach pomysłeć jak trafi to do jakiegoś prawnika...Co ja wygaduje,przecież mam prawnika....w domu
Janek pisze:Obejrzyj trochę amerykańskich filmów - przekonasz się, że na sali sądowej wszystkie chwyty są dozwolone, szczególnie wtedy gdy chodzi o uzyskanie wysokiej kwoty odszkodowania.
Ludzie - albo czytać nie umiecie albo wszystko, tylko nie wiem w jakim celu, interpretujecie na opak stosownie do swojej być może trochę urażonej ambicji czy jeszcze czegoś innego. Czy naprawdę nie wiecie co to jest dyskusja panelowa lub burza mózgów. Czy nigdy nie zdarza się Wam rozstrząsać czegoś w trybie "co by było gdyby było". Bo myśmy sobie właśnie w ten sposób dyskutowali. Podobne dyskusje prowadzone są od lat na ćwiczeniach dla studentów prawa - wyciąga się naogół jakąś starą sprawę, której już nikt nie pamięta, podaje się w skrócie zasadnicze informacje z dochodzenia i aktu oskarżenia a następnie rozdziela się role -Staszek jest sędzią, Bolek prokuratorem a Lolek obrońcą a asystent prowadzący ćwiczenia czymś w rodzaju supersędziego bo to on wpisuje stopnie do notesu.
A teraz by raz na zawsze skończyć z tamtym przykładem, inny przykład, wymyślony od początku do końca, tym razem ze mną w roli głównej.
Miejsce akcji: Terinka
czas: powiedzmy lato, godziny ranne.
Rozmawiam z kimś głośno, że zamierzam pójść teraz na Lodowy przez "konia", jestem ubrany od stóp do głów w goreteks, z plecaka wystaje mi kawałek liny (choć u diabła nie wiem do czego mogłaby mnie samotnemu służyć, ale niech będzie) mój rozmówca jest w ciuchach HZS a charakter i sposób rozmowy wskazuje na to że może nas łączyć zażyła znajomość raczej napewno nawiązana w Tatrach.
Pytanie - czy dla osoby postronnej i bez większego doświadczenia górskiego mogę wydać się być człowiekiem bywałym i wielce doświadczonym.
Odpowiedź - chyba jednoznacznie tak
Rozmowie tej przysłuchują się cztery osoby, powiedzmy dwóch panów i dwie panie, dodajmy jeszcze, że te dwie panie są powiedzmy bardzo wysokie i mają jaskrawo rude włosy, są bliźniaczkami jednojajowymi i dlatego można je bardzo łatwo zapamiętać i określić. Te panie wybierają się powiedzmy na Czerwoną Ławkę, mówią zresztą też o tym głośno bo wypytują tego z HZS o jakieś szczegóły drogi. Tychże dwóch panów natomiast zwraca się do mnie z pytaniem czy mogliby ze mną pójść bo sami niezbyt znają drogę a raczej wogóle jej nie znają a wogóle to są dopiero drugi raz w Tatrach, byli dotąd tylko w dwóch dolinach a jedyny szczyt na którym byli to Sławkowski (prowadzi szlak). Mam dobre serce, lubię sobie pogadać po drodze i odpowiadam, że - dobrze, POPROWADZĄ panów, dacie sobie radę, to łatwa droga. Idziemy sobie w górę, wszystko idzie dobrze, faceci kroczą za mną jak gęsi za matką, ale już na samej grani, powiedzmy, że na tym "koniu" okazuje się, że skały są oblodzone jest diabelnie ślisko, faceci zaczynają się wahać czy iść dalej ale ja ich uspokajam, że wszystko będzie ok, mają się tylko trochę bardziej uważnie dobierać stopnie i chwyty, najlepiej mnie we wszystkim naśladować. Ja przechodzę bezpiecznie niebezpieczny odcinek, pierwszy facet też, trzeci natomiast coś spieprzył i w rezultacie ląduję znacznie niżej na piargach u stóp Lodowego. Trup, amen, nieboszczyk. Horska Zachranna Służba, protokoły itd, wszystko co trzeba. Wracam do domu do Bratysławy (dla uproszczenia przyjmijmy, że jestem obywatelem słowackim) a za jakiś miesiąc dostaję zaproszenie do prokuratury. Idę spokojnie bo jestem przeświadczony, że nie ponoszę żadnej winy, nic innego też nie mam na sumieniu. Na miejscu jednak dowiaduję się, że będę przesłuchiwany nie w sprawie wypadku śmiertelnego na Lodowym ale jako oskarżony o przyczynienie się do wypadku śmiertelnego na Lodowym. A dlaczego? Ano okazuje się, że tych dwóch facetów to byli bracia i ten co przeżył poprzysiągł mi chyba zemstę. Odszukał te dwie rude siostry bliźniaczki (poprzez ogłoszenie w prasie) one zeznały, że słyszały jak przyrzekałem tym dwom facetom, że ich poprowadzę, że trochę się mnie dziwiły bo ci faceci wyglądali na kompletnych żółtodziobów. Dorwano też tego faceta z HZS, z początku zasłaniał się niepamięcią (bo jest moim kumplem) ale potem "pękł" i potwierdził zeznania bliźniaczek oraz stwierdził, że można mnie uważać za człowieka doświadczonego i wzbudzającego zaufanie. To wszystko oczywiście zezna również ten ocalały brat doda jeszcze, że zmarły całe życie marzył o wejściu na Lodowy ale bał się ale jak zobaczył, że taki Wilk Górski jak ja chce ich zabrać i poprowadzić to dał się namówic.
Zaczyna się proces, prokurator oraz adwokat wynajęty przez rodzinę jako oskarżyciel posiłkowy wyciskają to wszystko od świadków na sali sądowej, ocalony ustawicznie roni łzy siedzą na ławkach dla publiczności w pewnym momencie wstaje i wrzeszczy w moim kierunku Morderca itp co oczywiście wszystko skwapliwie opisuję prasa i wszelkie inne media, forumy na portalach zioną nienawiścią itd. Mój adwokat właściwie nie ma co mówić, zaręcza, że nie chciałem wypadku, że chciałem tym młodym chłopcom pokazać uroki gór i takie tam dyrdymały.
Wyrok - powiedzmy, że dwa lata ale nie w zawieszeniu tylko odsiadki. Sędzia w uzasadnieniu podkreśla, że mój widok i inne okoliczności potwierdzają to, że bracia mogli mnie uważać za wielce doświadczonego, bliżniaczki to też potwierdziły przed sądem, ja natomiast jako doświadczony powinienem właściwie ocenić, że bracia nie wyglądali na doświadczonych itd Mój adwokat mnie pociesza, że może się coś zrobi w drugiej instancji ale kończy sentencjonalnie - NO JANO, JAK SIĘ MA MIĘKKIE SERCE TO TRZEBA MIEĆ TERAZ TWARDĄ DUPĘ NA WIĘZIENNEJ PRYCZY.
AMEN
A teraz odrobinę inny przebieg - rozmowy przed schroniskiem nie było, żadnych świadków nie ma, bracia poleźli tylko za mną, nawet sobie gwarzyliśmy po drodze, reszta jw., ocalały braciszek usiłuje mnie wrobić, z początku zdaje się mu dać wiarę ale w końcu dochodzi do wniosku - a co ten Jano miał zrobić, kopniakami ich spędzić z drogi czy co. Efekt - umorzenie śledztwa, koniec, finito, spokojny i wesoły.
To była fikcja.
A teraz real. Ostatnia faza procesu Szumnego. Prokuratura podnosi dodatkowo, że Szumny, równiez tego pierwszego, udanego dnia naraził uczniów na możliwość ew. wypadku bo był II stopień itd. Ale oskarżenie w tym przypadku musi być prywatne czyli ktoś z rodziców, bo wszyscy byli jeszcze wtedy niepełnoletni. Nikt z rodziców nie wniósł oskarżenia (to swoisty fenomen na którego temat mam swoją teorię) i to było dla Szumnego zbawiene bo gdyby znalazł się choć jeden to kwalifikacja czynu musiałaby się zmienić i zawieszenia by nie było.
Ktoś, nie pamiętam już kto, podniósł, że prawdopodobieństwo procesu w takiej sprawie jest niewielkie bo sądy są zawalone i nie mogą się uporać z wielkimi aferami gospodarczymi, procesami gangsterów itd. Święte słowa - jest tak w istocie i niestety, co nie zmienia faktu, że proces Szumnego rozpoczął się zaledwie w rok po wypadku i choć ciągnął się długo, głównie wskutek rozpaczliwej walki Szumnego o skazanie LAWINY a nie jego jednak się skończył. Jak dotąd nic nie słyszałem o rewizji wniesionej albo przez Szumego albo przez prokuraturę i dobrze byłoby gdyby tak się ostało.
A teraz proszę o wyciągnięcie wniosków a jeśli ktoś zechce podyskutować to proszę o argumenty a nie półsłówki i ikonki oraz mniej lub bardziej udane Zwischenruf'y. No i wydaje mi się, że już bardzo niedługo może to być dla wielu bardzo żywotna sprawa. Dla mnie napewno nie bo ja już nikogo napewno na Lodowego nie poprowadzę i sam zresztą już też (niestety, bo jeszcze by się chciało) tam nie wejdę.
Spokojnie Janku z tego twojego opisu wynika(oczywiście teoretycznie) że nie miałeś żadnych uprawnień do chodzenia nie znakowanymi szlakami i Ciebie tam wogóle nie powinno być(mowa o Lodowym) a co dopiero brać na "przyczepke" jakiś obcych ludzi i ich tam też nie powinno być a nawet nie mieli prawa tam być nawet gdy proponowałeś im wspólne wyjście(obrona już zaważyła by aktem oskarżenia) i nie mów tylko że oni mogli nie wiedzieć że tam nie ma szlaku bo na to to by żaden sędzia nie poszedł.
A w moim wypadku chodziliśmy po znakowanych szlakach gdzie nie ma żadnych ograniczeń i nikt za nikogo nie bierze odpowiedzialności(nie byliśmy wycieczka lub grupą zorganizowaną) a tak na marginesie spotkaliśmy sie wszyscy dopiero na Świnicy.
Co do Szumnego żaden rodzic nie wniósł aktu oskarżenia bo dobrze każdy wiedział z nich gdzie dzieci jadą i po co tam jadą i wyrażali na to zgode. Tak że też byli w połowie za to co się stało odpowiedzialni(Ty Janku pewnie popukałbyś nauczycielowi po głowie jak by chciał wziąść Twojego wnuka na taka wycieczke bo mysle że zainetersowałbyś sie gdzie i po co jedzie-co pewnie większość tych rodziców nie zrobiła) Wiesz i ja też bym na miejscu rodzica siedział cicho wiedząc że nie dopełniłem podstawowego obowiązku jako rodzic.
Mysle Janku że pisałem konkretnie i na temat bez jakichś półsłówek.
Dziękuję za odpowiedź. To są naprawdę argumenty a nie półsłowki. A teraz moja odpowiedź. Takie procesy odbywały się, jak pisałem, w krajach alpejskich a tam nie ma urzędowego zakazu jakichkolwiek wejść, każdy praktycznie chodzi gdzie chce. No i załóżmy że podobnie jest w Tatrach (co wcale nie jest taką abstrakcją zważywszy na działania podjęte przez środowiska wspinaczkowe i zaawansowanie tych działań i może się okazać, że te zakazy runą. To jedna sprawa.
Znakowane ścieżki powyżej górnej granicy lasu w zimie praktycznie nie istnieją bo ich nie widać (znaki pod śniegiem) i zmiany w Zarządzeniu dyrektora TPN właśnie dają taką wykładnię. Można chodzić praktycznie gdzie się chce byle posiadać doświadczenie i sprzęt a najlepiej zaangażować przewodnika. Czyli TPN praktycznie umył ręce i o to chodziło (to odprysk sprawy Szumnego - ew. jego uniewinnienie stawiałoby TPN w trudnej sytuacji i możliwość roszczeń finansowych ze strony rodziców byłaby bardzo ułatwiona i wysoce prawdopodobna - to temat rzeka, przekracza możliwości postu). Poza tym zwyczajowe ścieżki w zimie przebiegają z uwagi na możliwość lawin niekiedy inaczej niż w lecie - najlepszy przykład to przejście od schroniska w Morskim Oku do Czarnego Stawu, co jest dodatkowym argumentem na bezsens mówienia o szlakach w warunkach zimowych, czasami w maju i czerwcu - patrz lawina z Beskidu, która zeszła dokładnie tak jak to jest zaznaczone strzałkami na mapach, szczególnie tych zimowych i "skrzyżowała" się z "zieloną" ścieżką na Liliowe, na której miało "prawo" być setki turystów.
W sprawie "reakcji" rodziców z Tychów (dobrze odmieniam) nasze oceny są idealnie takie same - to jest "zagłuszanie sumień", że można było być tak głupim i wyrazić zgodę na ten idiotyzm, bo to był idiotyzm.
Dodatkowo - nie wiem czy wiesz, ale w Tychach wytworzyła się wokół tej sprawy specyficzna atmosferka i np. pan Matyjaszkiewicz (ten co stracił dwóch synów i był oskarżycielem prywatnym w procesie, zresztą bardzo oględnie się zachowywującym) jest otoczony w Tychach ostracyzmem towarzyskim i sekowany na każdym kroku.
Sprawa tyska jest zresztą bardzo nadal niejasna i ma swoje drugie dna. Nie wiem np. czy wiesz, że działa tam takie półlegalne biuro turystyczne, które organizuje, za stosunkowo niewielkie pieniądze tzw. wycieczki towarzyskie np. na Mont Blanc, Materhorn, Elbrus itp ale klienci muszą podpisać cyrograf, że to jest wyjazd koleżeński, że organizator nie ponosi żadnej odpowiedzialności i w razie czego nie będą podnosić żadnych roszczeń. Nie byłoby nawet w tym nic specjalnie złego gdyby nie to, że wycieczki te odbywają się z całkowitą pogardą dla reguł aklimatyzacji i klienci prosto z busiku lecą na Mont Blanc a to już jest granda (tak się odbywała m.in. słynna (jako przykład pozytywny) w prasie wycieczka klubu Szumnego na Mont Blanc, w której nota bene uczniów było zaledwie czterech a osób towarzyszących chyba pięć w tym jeden o nazwisku Mandera a identycznie nazywa się dyrektorka liceum im. Kruczkowskiego gdzie uczy Szumny. Wracając do tego biura - jedną z szarych eminencji w tym biurze jest Adam Bielecki (chyba), uczeń Szumnego, podobno niezły alpinista a Szumny kilkakrotnie jeździł jako przewodnik tych towarzyskich wycieczek, prawdopodobnie nie za darmo, a nie ma żadnych uprawnień wymaganych przez franuską Żandarmerię Turystyczną (tak się to nazywa). W Francji jest tak - sam lub we dwójkę możesz iść gdzie chcesz i jak chcesz ale jeśli prowadzisz grupę i Żandarmeria Turystyczna poweźmie informację, że tak jest to możesz mieć kłopoty, szczególnie jak coś się stanie.
No i ostatnia sprawa - naprawdę nie chciałem ani Wam ani nikomu dokuczyć, Boże broń! Chciałem jedynie zwrócić uwagę, że czasy sielsko-anielskie w Tatrach się skończyły albo właśnie kończą i trzeba być teraz PIEKIELNIE OSTROŻNYM (nie w sensie ostrożności "technicznej", choć tej też, aby się przypadkiem nie wpakować w PRAWNICZE SZAMBO. Po prostu sprawa Szumnego spowodowała, że zaczęto o tym mówić i myśleć i wszystko wskazuje na to, że zgodnie z prawem Murphego może pójść w tym kierunku co opisywane przeze mnie poprzednio rzeczy dziejące się w Stanach Zjednoczonych. A Murphy twierdzi, że jak coś może iść w złym kierunku to idzie. Ja tam na wszelki wypadek wystrzegam się teraz udzielania informacji w górach ludziom mi nieznanym - mówię - jest mapa, są przewodniki (książki), są tabliczki a jak pan(i) nie ma mapy lub przewodnika to proszę zejść do Zakopanego (Smokowca) i sobie kupić i to jest rada m.in. mojego dobrego znajomego, znanego alpinistę czeskiego. Strzeżonego Pan Bóg strzeże, po co mi kłopoty. Już mi raz jedna baba zrobiła awanturę, bo zapytała czy z parkingu u wloty Białej Wody (Kiezmarskiej) jest daleko do schroniska przy Zielonym Stawie. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że nie i później mi w schronisku zrobiła awanturę, że przeze mnie dziecko (na oko 14) jej się zmęczyło i w dodatku obtarło nogę i jak teraz będzie wracać (oczywiście była to Polka).
Pozdrawiam i dziękuję za rzetelny dyskurs.[/list]
Janek pisze:A Murphy twierdzi, że jak coś może iść w złym kierunku to idzie. Ja tam na wszelki wypadek wystrzegam się teraz udzielania informacji w górach ludziom mi nieznanym - mówię - jest mapa, są przewodniki (książki), są tabliczki a jak pan(i) nie ma mapy lub przewodnika to proszę zejść do Zakopanego (Smokowca) i sobie kupić i to jest rada m.in. mojego dobrego znajomego, znanego alpinistę czeskiego. Strzeżonego Pan Bóg strzeże, po co mi kłopoty.
zgadzam się w 200%. !!!
dobrymi chęciami piekło wybrukowane
chcesz być życzliwy, a jeszcze cię nieraz opieprzą
i pewnie jeszcze nie raz mnie zaskoczy 
,a ocenić go (czy kogokolwiek innego) po fotce- to właśnie jest dziwne dla mnie....
.
- nie daj sie sprowokować - nie warto.
zabezpiecz się ,bo 
