Zabili misia?

[Rafał]

Tekst ze strony internetowej Tygodnika Podhalańskiego:

Niedźwiedzica „Siwa” od kilku dni pojawia się już tylko z jednym młodym misiem. Co się stało z drugim jej dzieckiem nie wiadomo.

W ostatnich dniach niedźwiedzica Siwa z dwójką urodzonych w zeszłym roku misiów pojawiała się na obrzeżach Zakopanego. Tradycyjnie pasła się na Polanie Kuźnickiej, ale także niedaleko Krzeptówek, poniżej Drogi pod Reglami.

Do naszej redakcji docierają jednak bardzo niepokojące informacje. W okolicach Doliny Kościeliskiej słyszano bowiem strzały, a Siwa od kilku dni pojawia się już tylko z jednym młodym misiem.

– Informacje o strzałach docierały również do nas. Faktem jest, że niedźwiedzica spaceruje teraz z jednym misiem. Dopóki nie ma dowodów, nie można mówić ani o śmierci misia, ani o kłusownikach – zauważa Filip Zięba z Tatrzańskiego Parku Narodowego.

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/modul ... e&sid=4430

I co o tym myślicie?

[Mecenas]

obawiam sie, ze oczko moglo odpasc... temu misiu :/

[lucyna]

Brak dowodów. Misiak mógł zginąc w zupełnie innych okolicznościach. W Bieszczadach stosunkowo często giną młode i niedoswiadczone zwierzaki w wypadkach. W ub roku miś utopił się w strumieniu i to stosunkowo płytkim. Żubr, trzyletni młodzian z ogrodu zoologicznego skręcił sobie kark zjeżdżając ze stromizny wprost na drzewo.
Szukanie sensacji.

[tomek.l]

I co o tym myślicie?

Że misiu poszedł na browar do liska i za bardzo dał w kanał i teraz się boi mamie pokazywać. Albo tak przygrzali, że misiowi się poj... i teraz stoi na Krupówkach i za kilka zł pozuje z turystami do zdjęć. Niech TP lepiej sprawdzi czy ten brudno-niedźwiedziowaty to czasem nie on. Albo nażarł się czegoś w tych kuźnickich śmietnikach, dostał sraczki i teraz z gawry nie wychodzi. Ewentualnie był głupi jak but i stara go sprzedała do cyrku za paczkę fajek. Albo przejrzał swoją teczkę w IPN-ie i doznał szoku jak dowiedział się, że nawet to co misie lubią najbardziej czyli Miodek również na niego donosił.

A tak w ogóle to czy Siwą widywano w Kościeliskiej. Raczej stacjonuje wraz ze swoimi piastunami w okolicy Gąsienicowej.

[Janek]

Radziłbym sobie przypomnieć los pary misiów ze Slowenii sprowadzonych do Bawarii aby wznowić "populację" niedźwiedzi w Alpach bawarskich. Niedźwiedzie zamiast siedzieć w Alpach wolały buszować po farmach, mieszkańcy protestowali i wobec braku reakcji odp. władz "wzięli sprawy w swoje ręce" i znowu nie ma misi w Alpach Bawarskich.
W końcu to samo się stanie z Siwą. Proszę się wczuć w mieszkańca Krzeptówek, który budzi się rano i widzi przez okno, że niedźwiedzica z małymi śpi w jego zagrodzie.

[Zygmunt Skibicki]

Proszę się wczuć w mieszkańca Krzeptówek, który budzi się rano i widzi przez okno, że niedźwiedzica z małymi śpi w jego zagrodzie.

Mieszkańców rozumiem nawet jeśli "wzięli sprawy w swoje ręce", ale wobec Twoich poprzednich postów na temat niedźwiedzi tatrzańskich odpowiedz szczerze: nie byłeś Ty przypadkiem ostatnio w Tatrach?
A tak zupełnie poważnie...
Strzały w naszych Tatrach nie są wcale takie rzadkie. W okresach szczególnej aktywności miśków na asfalcie do MOka strażnicy jeżdżą tam z bronią i strzelają na postrach. Słyszałem także strzały dochodzące z Doliny Waksmundzkiej.
Przypominam, że Dyrekcja TPN-u informowała o działaniach mających "nakłonić "Siwą" do odejścia w ustronniejsze i bezpieczniejsze dla niej rejony". Może zatem być i tak, że palba to jedno, a przyczyna zagubienia się małego (!) miśka, to drugie.

[Janek]

ale wobec Twoich poprzednich postów na temat niedźwiedzi tatrzańskich

Poprzednie posty były świadomą prowokacją. W dalszym ciągu uważam, że niedźwiedzie w Tatrach to porcja dynamitu - kiedyś pierdyknie bo pierdyknąć musi a przy intensywności ruchu turystycznego w Tatrach to pierdyknięcie może być drastyczne. Ale spece z TPN się cieszą ile to misiów wyhodowali. Na pytanie po co - odpowiedzi nie ma. W górach w których misie wyginęły jakoś nie słychać o klęsce ekologicznej.

[Zygmunt Skibicki]

W górach w których misie wyginęły jakoś nie słychać o klęsce ekologicznej.

Idźmy więc dalej:
- w rzekach, w których wyginęły ryby, czy choćby tylko jeden ich gatunek... też?
- w lasach, w których wyginęły sarny, jelenie i zające, czy choćby tylko jedne z nich... też?
- na polach, na których wyginęły ptaki, czy choćby tylko jeden ich gatunek... też?
- na łąkach, na których wyginęły kwiaty, czy choćby tylko jeden ich rodzaj... też?
To wiesz, co? Ja chrzanię takie tereny. Poszukam sobie innych i po nich będę wędrował.
Nie Janku. Ochrona każdego gatunku w jego naturalnym środowisku, to nasza powinność. Czy to niedźwiedź, czy także potencjalnie groźny przy bezpośrednim spotkaniu żubr. A sarny, u których występuje plaga wścieklizny, to nie? Uważam to za potencjalnie większe zagrożenie dla ludzi niż tych kilka rocznie problemów z miśkami.
Inna sprawa, jak zapewnić byt niedźwiedziom, czy żubrom i bezpieczeństwo ludzi, którzy tak garną się do wędrówek? I na tym proponowałbym się skupić.
Jeszcze jedno. To nie jest żadna prowokacja.

[tomek.l]

W górach w których misie wyginęły jakoś nie słychać o klęsce ekologicznej.

A jakich zwierzątek jeszcze chciałbyś się pozbyć z Tatr? Albo idźmy szerzej - w ogóle ze światowego ekosystemu? Czy tylko tych co gryzą i drapią czy też i tych co śmierdzą, są brzydkie, robią hałas itd?
Jak byłeś mały nie wpadłeś czasem do klatki z misiem? To by już dało jakieś światło na problem

[lucyna]

Poprzednie posty były świadomą prowokacją.

Janku mam nadzieję, że to także prowokacja. Jeżeli nie to odpowiedz mi kto był pierwszy w Tatrach niedźwiedź czy turyści. Czyżby w Zakopanem nie wiedzieli co to jest turystyka zrównoważona? A może wiedzą ale dudki liczą się najbardziej? Po co w Tatrach dzika przyroda toż na tym niewiele się zarabia? Lepsza byłaby olimpiada!

[Janek]

Jak byłeś mały nie wpadłeś czasem do klatki z misiem?

Nie, nie wpadłem. Tak na marginesie - czy ja Ci coś zrobiłem? Zabułem kogoś z rodziny abo co? Czepiasz się agresywnie!

Jeżeli nie to odpowiedz mi kto był pierwszy w Tatrach niedźwiedź czy turyści.

Prawda jest taka, że wszędzie, absolutnie wszędzie, zwierzęta były pierwsze niż ludzie, nie mówiąc już o tak wysublimowanej formie działalności ludzkiej jaką jest turystyka.
Gdyby Tatry, a szczególnie ich polski kawałeczek były znacznie większe to bym nie mówił ani słowa. Albo też gdyby ruch turystyczny w nich był rozmiarów powiedzmy jak np. w Puszczy Nadnoteckiej (w Polsce trudno o dobry przykład). Ale jest odwrotnie - kawałek wielkości znaczka pocztowego a ludzi kupa, znacznie i to znacznie ponad chłonność tego terenu. To stwarza sytuację nieco odrębną.
Powiadacie, że niedźwiedź tam jest gospodarzem bo to jego pradawne dziedziny. Zgoda, to może wobec tego podejmiemy decyzję o likwidacji schronisk. No bo sytuacja jest idiotyczna - schroniska otacza się specjalnymi instalacjami typu elektryczny pastuch aby niedżwiedzie nie buszowały po śmietnikach. To co - w imię szczytnych zasad likwidujemy schroniska?
Za moich młodych lat wielokrotnie wędrowałem późnym wieczorem lub prawie po nocy między Morskim Okiem i Roztoką i czułem się całkowicie bezpieczny bo zagrożenia nie było. Owszem, czasami coś się słyszało, że czasami do Chochołowskiej przygoniło z Słowacji.
Ta populacja co jest jest w pewnym stopniu sztucznie wyhodowana. Jeżeli już chcemy ten stan utrzymywać to zmuśmy TPN aby miał nad tymi misiami kontrolę. To nie może być tak, że one są całkowicie bez kontroli i później ktoś zapłacił bilet i idzie do Strążyskiej na spacer i włazi prosto na misia. Albo się włóczą po Krzeptówkach i śpią po zagrodach. Wszczepić te urządzenia kontrolne i niech TPN śledzi każdego - jak polezie do Strążyskiej to wtedy panowie z TPN pojawiają się na bramkach i nie wpuszczają turystów. A jak polezie na Krzeptówki spać to policja pojedzie do właściciela i sąsiadów z ostrzeżeniem. Co by było gdyby czterolatki pierwsze wyszły z domu i wlazły wprost na te misie.
Paragraf któryś tam regulaminu PN mówi, że dyrektor parku odpowiada za bezpieczeństwo turystów (tak, tak - tak jest napisane) - i to go obliguje do odpowiednich działań. Zawczasu, przemyślanych. Powtarzam - kiedyś sprawa się rypnie i wtedy będą działania w tempie minutowym - oczywiście głupawe.

Lepsza byłaby olimpiada!

Trzeba być ostatnim idiotą aby w Zakopanem robić olimpiadę. Normalnie w sezonie nie ma gdzie auta postawić a tym durniom się olimpiady zachciewa.

[lucyna]

Tak, dyr odpowiada za bezpieczeństwo ludzi. Z tego co wiem to schroniska są na terenie TPN. Popraw mnie jeżeli bym myliła się. Sam stwierdzasz, że chłonność i pojemność turystyczna regionu została drastycznie przekroczona. Co w takim razie zrobić? Zniszczyć podstawy ochrony przyrody czy ograniczyć ruch turystyczny? Zgadzam się, Siwa i inne niedźwiedzie powinne być odizolowane od ludzi. Nie sądzę aby to misiowa nawet z małymi stanowiła zagrożenie ale to raczej ludzie poprzez swe nierozsądne zachowanie mogliby spowodować agresywne zachowania drapieżnika. Spotkałam się oko w oko z niedźwiedziem (dzieliła nas róznica około 30 m) i wiem iż z takiego spotkania można wyjść bez szwanku. Pomysł z ogradzaniem schronisk uważam za dobry. Jednak jest to połowiczne rozwiązanie. Ograniczenie populacji nie wchodzi w rachubę. Wywiezienie niedźwiedzi w Bieszczady odpada. Nasza populacja jest liczna i utrzymuje się na stałym poziomie.
Wnioski same nasuwają się. Nie uważasz?

[MiG]

No bo sytuacja jest idiotyczna - schroniska otacza się specjalnymi instalacjami typu elektryczny pastuch aby niedżwiedzie nie buszowały po śmietnikach. To co - w imię szczytnych zasad likwidujemy schroniska?

Nie. Zostawiamy w imię kompromisu.

Za moich młodych lat wielokrotnie wędrowałem późnym wieczorem lub prawie po nocy między Morskim Okiem i Roztoką i czułem się całkowicie bezpieczny bo zagrożenia nie było. Owszem, czasami coś się słyszało, że czasami do Chochołowskiej przygoniło z Słowacji.

To coś słabo słuchałeś, bo okolice Roztoki i Waksmundzkiej są nieprzerwanie ostoją niedźwiedzia. Tymczasem w Tatrach Zachodnich przez dłuższy czas nie stwierdzono stałego ich występowania.

Paragraf któryś tam regulaminu PN mówi, że dyrektor parku odpowiada za bezpieczeństwo turystów (tak, tak - tak jest napisane) - i to go obliguje do odpowiednich działań. Zawczasu, przemyślanych. Powtarzam - kiedyś sprawa się rypnie i wtedy będą działania w tempie minutowym - oczywiście głupawe.

Nie będzie. Co roku ginie kilkanaście osób i nikt dyrektora po sądach nie ciąga.

[Janek]

Z tego co wiem to schroniska są na terenie TPN.

Tak, wszystkie. Poza Domem Turysty w Zakopanem ale ten to na dobrą sprawę nie wiadomo co to jest. Kiepski hotel.

czy ograniczyć ruch turystyczny?

Trzeba było o tym pomyśleć w II połowie XIX wieku jak "rozdmuchano" wioskę góralską w olbrzymi kurort. Teraz nie widzę większej szansy.

Zgadzam się, Siwa i inne niedźwiedzie powinne być odizolowane od ludzi.

Toż o tym piszę.

Nie sądzę aby to misiowa nawet z małymi stanowiła zagrożenie ale to raczej ludzie poprzez swe nierozsądne zachowanie mogliby spowodować agresywne zachowania drapieżnika.

Normalnie tak. Ale sytuacja jest nienormalna bo ona się włóczy po mieście. Przecież w ostatnich dnia (donoszono w radiu) zastano ją śpiącą w obrębie zagrody. Wyobraź sobie, że z domu wyszło dziecko. Czy czterolatka można oskarżać o nierozsądne zachowania? I nieszczęście może być. Nie chciałbym być wtedy w skórze dyrektora TPN. No i potrafię sobie wyobrazić reakcję władz. Podczas pierwszej fazy awanturt o rozbudowę kolejki linowej ówczesny minister, Antoni Tokarczuk (z Bydgoszczy i od Kaczorów) powiedział - Tatry dla Polaków a nie świstaków
Obecny minister zasłynął ostatnio z polowania na bażanty, właściwie w fermie hodowlanej Lasów Państwowych, w dodatku w okresie ochronnym. Wyobrażasz sobie reakcję władz gdyby zginęło dziecko? Pewnie byłaby drastyczna i pod wpływem chwili.
To trochę niesprawiedliwe co napisałaś o "dudkach". Usprawiedliwia Cię nieznajomość Tatr. Dla ludności góralskie niedźwiedź jest wrogiem nr 1. Nie wymawiano jego nazwy, mówiono "ON". Aby nie wywoływać przysłowiowego wilka z lasu.
No i jeszcze jedno - ostatnio misie operują często w dolinkach reglowych. To TPN ale i dla Zakopanego coś w rodzaju parku miejskiego. Tysiące ludzi z dziećmi. Oczywiście jest sprzężenie zwrotne - ludzie wtwalają w krzaki resztki jedzenia i to przyciąga niedźwiedzie.
Nie nawołuję do wybicia niedźwiedzi - stwierdzam jedynie, że dopuszczenie do zwiększenia ich populacji było otwarciem puszki Pandory. Ochraniarze też mogą się mylić. Z owcami przedobrzyli w jednym kierunku, z niedźwiedziami w drugim.

[Janek]

To coś słabo słuchałeś, bo okolice Roztoki i Waksmundzkiej są nieprzerwanie ostoją niedźwiedzia.

To było czterdzieści i więcej lat temu. W dodatku po drodze nie zasuwały tysiące ludzi śmiecąc odpadkami żarcia po zaroślach. Co możesz wiedzieć jak wtedy bywało?

Nie będzie. Co roku ginie kilkanaście osób i nikt dyrektora po sądach nie ciąga.

Ginie z powodów niezależnych od parku. Choć gdyby łańcuch się urwał wraz z turystą a rodzina denata wynajęła dobrego adwokata to mogłoby być różnie.

Nie. Zostawiamy w imię kompromisu.

Rozwiń to stwierdzenie! Kogo i z kim?

Wnioski same nasuwają się. Nie uważasz?

Może sprecyzujesz? Ja próbuję się tylko domyślać i spodziewam się niezbyt przemyślanych. Oby nigdy się nie trafiło nieszczęście.

[tomek.l]

Czepiasz się agresywnie!

O jej. Zaraz tam agresywnie. Wskaż mi może palcem tą agresję bo jakowoś w tej materii niedowidzę
Pytam, bo to by mi wytłumaczyło Twoją antypatię do misi
A czepiam się, bo mnie śmieszą takie opinie o misiach i uważam problem za nieistniejący.

[lucyna]

[quote="
To trochę niesprawiedliwe co napisałaś o "dudkach". Usprawiedliwia Cię nieznajomość Tatr. Dla ludności góralskie niedźwiedź jest wrogiem nr 1. Nie wymawiano jego nazwy, mówiono "ON". Aby nie wywoływać przysłowiowego wilka z lasu.
[/quote]

Janku zrozum ja mieszkam w Bieszczadach, tych bardziej zurbanizowanych, na granicy lasu. Niedaleko mnie znajduje się zarówno niedźwiedź jak i okresowo przybywa wataha wilków. Niedźwiedź zawsze budził strach. Czy jednak psychiczny atawizm występujący u miejscowych ma doprowadzić do wytępenia niedźwiedzi? Nie ma pośredniego rozwiązania. Tych misi nie przyjmą ogrody zoologiczne (przykład ZOO we Wrocławiu) ani nie zostaną przeniesione w inne zakątki Polski. Sam mówisz, że to turyści naruszyli równowagę więc parkowcy wraz z turystami powinni ją przywrócić. Na dzień dzisiejszy proponujesz wyrzucenie gospodarza z jego własnego domu.

[MiG]

To było czterdzieści i więcej lat temu. W dodatku po drodze nie zasuwały tysiące ludzi śmiecąc odpadkami żarcia po zaroślach. Co możesz wiedzieć jak wtedy bywało?

Są źródła pisane PAN prowadzi(ł) badania.

Ginie z powodów niezależnych od parku. Choć gdyby łańcuch się urwał wraz z turystą a rodzina denata wynajęła dobrego adwokata to mogłoby być różnie.

Tak samo niezależnym powodem byłby niedźwiedź. Albo tak samo zależnym - w tym sensie, że TPN teoretycznie mógłby coś zrobić, żeby poprawić bezpieczeństwo. Przecież można dać sztuczne ubezpieczenia na wielu szlakach, gdzie teraz ich nie ma, tak samo jak odizolować niedźwiedzie.

Nie. Zostawiamy w imię kompromisu.

Rozwiń to stwierdzenie! Kogo i z kim?

Z jednej strony nie wyganiamy ludzi z Parku, a z drugiej nie wybijamy niedźwiedzi.

[Janek]

Na dzień dzisiejszy proponujesz wyrzucenie gospodarza z jego własnego domu.

Niby w którym miejscu. Ja tylko próbuję zwrócić nieśmiało uwagę na to, Ze problem jest i lepiej zawczasu coś z nim zrobić. Bo jak ta Siwa ubije miejscowe dziecko to będzie piekiełko i pan Szyszko wyrżnie jakąś głupotę. Z dolinkami reglowymi to ja np. bym wiedział co zrobić ale nie napiszę bo by mnie Zygmunt z Tomkiem.I "zabili". A co do gospodarza. Czy człowiek też nie jest gospodarzem matki ziemi? Z kosmosu nas zrzucono 300 lat temu? To jest taka dość prymitywna propaganda ekologiczna, która przynosi naturze więcej szkody niż pożytku.

Są źródła pisane smile PAN prowadzi(ł) badania.

Może. Ale wtedy z Wołoszyna i Waksmundzkiej nie wyłaziły. Bo to były jeszcze prawdziwe niedźwiedzie żywiące się tym co niedżwiedziom przystoi a nie snickersami wyrzucanymi w krzaki przy drodze z Palenicy. Bo drogą wtedy prawie nikt nie chodził bo autobusy podjeżdżały pod morenę. I patrząc na to co się dzieje teraz to ja się zastanawiam czy to nie było ekologicznie bardziej rozsądne. Bo ilość wjazdów autobusów można ograniczyć a ilość ludzi trudniej. Takiego syfu jaki teraz jest przy drodze wtedy nie było (snickersów zresztą też)

że TPN teoretycznie mógłby coś zrobić,

Nie tylko teoretycznie ale i praktycznie. Gdyby tych niedźwiedzi było kilkaset to byłoby trudno ale przy tych ok. 15 można.
No i zastanów się dlaczego przy słowackich schroniskach w nocy elektrycznych pastuchów nie zakładają? Widać nie trzeba! Pomyśl dlaczego?

a z drugiej nie wybijamy niedźwiedzi.

MiG - nie próbuj mi imputować zamiaru wybicia niedźwiedzi - to nie jest uczciwy sposób prowadzenia dyskusji. Ja się tylko zastanawiam nad rozwiązaniem problemu. Jestem ciekaw co byś gadał gdyby w Kampinosie żyły sobie lwy i w poszukiwania żarcia snuły się w Warszawie pod Twoim domem.

[lucyna]

@ Janku na Słowacji niedźwiedź jest zwierzyną łowną. Chcesz wyprowadzić misie z listy chronionych? Demagogia? Być może. Wolę to niż demagogię idź i czyń ziemie sobie podwładną.