Kolejne wypadki w Tatrach

[Piotrus]

dostrzegam w nim pewną - powiedzmy - niekonsekwencję

Masz rację wyraziłem się niejasno.
Chodziło mi o to, że nigdy nie widziałem ofiary wypadku górskiego, a teraz już wiem jak to wygląda. Jest to zatem dla mnie kolejne doświadczenie górskie, mam pełniejszy obraz tego co robię i jak to się może skończyć, ale nie wnosi niczego do mojej wiedzy na temat bezpieczeństwa w górach. Ot tyle - zawsze wiedziałem, że mogę się zabić, teraz mam tylko ilustrację tej śmierci.
Co więcej, gdyby mi ktoś powiedział, że ta biedna połamana dziewczyna wpadła pod pociąg to bym uwierzył równie łatwo jak w to, że koziołkowała 300m w dół kamienistego stoku.

[Mecenas]

jesli chodzi o bezpieczenstwo - sadze, ze tu chyba niestety trzeba byc radykalnym...
Jesli to chociaz odrobine poprawi statystyki - jestem za. To niestety robi wrazenie, chociaz sa i tacy, na ktorych nawet to nie zrobi wrazenia...

[Szarotka]

Jeżeli ktoś woli słowo pisane to polecam np:

[dagomar]

W wielu wypowiedziach pojawia się wychowawcza ,przestrzegająca i dająca do myślenia rola takich zdjęć.
Uważam ,że nie do końca
Po pierwsze na jednego to działa ,na drugiego nie. Z faktu,że przejechałem się kiedyś po lesie coś ze 120 km/h z niewielkim prawdopodobieństwem przeżycia ,lub ,że obcięto mi tył samochodu za plecami nie wynika ,że jeżdżę choć ciut wolniej i mniej agresywnie. Ot ,wiem ,że mogę zginąć ,wiem ,że mam na to większe szanse jadąc szybciej ,natomiast ilość przeżytych ,bądź oglądanych makabresek nie ma na to wpływu.
Inaczej moja żona ,której w/w sytuacje śnią się po nocach ,sama jeździ o wiele wolniej i przy każdym krzyżu na drodze zdejmuje nogę z gazu.
Po drugie ,jeśli ktoś ma wyobrażnię ,to mu zdjęcia niepotrzebne ,a gdy jej nie ma ,to i tak nie zrozumie. Pewnym wyjściem jest rzeczywiście zamiesczenie fotki na tyle makabrycznej ,by przynajmniej została w pamięci i może kiedyś stanęła przed oczami w krytycznym momencie. Zgadzam się więc z przedmówcami ,że zdjęcia paluszków wychowawczo są korzystniejsze od zwłok ,które ,by spełniać podobną rolę ,powinny być (jak to się często w Tatrach zdarza) ,odarte z ubrania ,z rozprutym brzuchem i w kawałkach.
Pytanie ,czy ogólnodostępne Forum powinno być areną do tego.
Ja uważam ,że jak najbardziej ,lecz szanuję zdania odrębne tu zamiaszczone

[tomek.l]

No i pytam się tych oburzonych czy widzieli choć raz TOPR-owców w akcji przy wypadku śmiertelnym?

Nie z bliska. Ale jaki to ma związek?
Nie życzę sobie oglądania takich zdjęć bo np. jestem wrażliwy, przed chwilą jadłem, nie chce sobie spieprzyć nastroju, albo w ogóle nie chce ich oglądać.
Taka argumentacja jest trudna do pojęcia?
A Ty mnie kuźwa zmuszasz żebym to oglądał.
O drastyczności trzeba zawczasu ostrzegać.
Nie mówiąc o tym, że dzieci też śmigają po forach górskich a to na pewno nieodpowiednie widoki dla nich.

Właśnie dlatego to jest świetna metoda, aby niektórym ludziom przemówić do wyobraźni.

Rafał - dziękuję bardzo! Czytasz w moich myślach.

To se kuźwa przemawiajcie, ale do tych którzy tego chcą. Nie czuje potrzeby oglądania takich zdjęć aby wiedzieć jakie są konsekwencje wypadku.
Jest link z opisem, będę chciał to sobie obejrzę. Jest wystawa z tego typu zdjęciami - będę chciał to sobie obejrzę.

Nikt nie ma prawa łamać czyjejś wrażliwości, odczuć czy czegokolwiek tylko dlatego , że chce kogoś na siłę edukować.
Nie interesuje mnie skuteczność edukacyjna pokazywania takich zdjęć. Interesuje i wkurza mnie forma pokazywania. Bo to jest podejście mające w dupie uczucia odbiorców.

Może sobie takie zdjęcie działać 100 razy mocniej niż słowo pisane. Nie zmienia to faktu, że trzeba dać odbiorcy prawo wyboru czy chce to oglądać czy nie.
Koniec, kropka.
I nie wkurzać mnie przed weekendem.

[Janek]

Aleś się, kurde, Tomek zdenerwował. Iwona (acz podejrzewam, że niechętnie) zamaskowała to "hardporno" i teraz już pensjonarki z pensji pani Makowskiej tudzież inne pacholęta mogą tu zaglądać bez obawy o zgorszenie. Aliści, jak mawiał Jerzy Waldorf (gej to był, czy on jeszcze nadaje się do cytowania)....
Po pierwsze - wszyscy tu dobrze wiemy (oprócz Horolezca), że wypadki zdarzają się INNYM, nam, kurde, nie. My mamy, kurde, załatwione, że NAM się NIC i NIGDY nie zdarzy. No i tym wszystkim, którym tak to przeszkadza, a którzy popełniają (no może nie wszyscy) cholerne błędy (kto nie wierzy niech przejrzy posty) chciałem uświadomić (i jak rozumiem Iwona też), że TY TEŻ TAK MOŻESZ WYGLĄDAĆ! I to musi dotrzeć! A żeby dotarło to zgodnie z zasadami nowoczesnej reklamy ale i edukacji - NAJPIERW TRZEBA KLIENTA ZDZIELIĆ OBUCHEM W ŁEB a potem można przystąpić do wyjaśnień o co chodzi.
Amerykańskie władze od kontroli na drogach tak postępują z łamiącymi notorycznie przepisy - po pierwsze zawiadamiają ubezpieczyciela a ten podnosi składkę oraz wzywają do odbycia dodatkowego przeszkolenia, na którym zasadniczą częścią jest oglądanie właśnie takich obrazków. W dodatku to też jest kosztowne bo trzeba wziąć urlop i potem się koledzy w robocie chichrają.

[tomek.l]

Jasne. Zasada walnąć kogoś w łeb i wcisnąć mu, że to dla jego dobra. A, że go zaboli i będzie miał guza to jeszcze mu wmówić, że to dlatego, że jest za miękki.
Bardzo lubię jak ktoś za mnie decyduje co jest dla mnie dobre a co nie.

Powtórzę się. Po pierwsze. Chce mieć wybór czy z takiej edukacji skorzystać czy nie.
I po drugie. Nie muszę z niej korzystać ponieważ mam świadomość, że chodzenie po górach czy wspinaczka to ryzykowne zajęcie i wiem jakie mogą być tego konsekwencje oraz staram się jak tylko mogę tych konsekwencji uniknąć.

A z przyczyn już przeze mnie opisanych nie mam ochoty takich zdjęć oglądać. Będę miał ochotę to sobie kliknę w link. A nie może tak być, że jestem z nienacka nimi atakowany i wmawia mi się, że to dla mojego dobra.

[cyganeria]

I nie wkurzać mnie przed weekendem.

Tomek, ale spokojnie. Nie podchodź do tego tak emocjonalnie i impulsywnie, że aż ma ci to psuć weekend. Rozumiem że możesz być zdenerwowany czytając bądź pisząc te posty ale przecież nikt tutaj cię nie zmusza przenoszenia napięcia na forum na swoje zwykłe codzienne życie, szczególnie w weekend. Jeśli będziesz miał zepsuty to tylko dzięki samemu sobie i swojej niepotrzebnej nerwowości co do tej sytuacji. A sam przyznasz, ze naprawdę nie warto. I wcale nie mówię tego w ramach obrony kogokolwiek, czy tez trzymania czyjeś strony. Po prostu nie chce żebyś rzeczywiście miał ten weekend zepsuty przez jakieś ekscesy na forum. I nie mówię tego z ironia tylko wręcz przeciwnie z dobroci serca.

[MiG]

Co do zdjęć to faktycznie były drastyczne. Ja bym się nie odważył wrzucić takich na forum. I to nie dlatego, że jakoś szczególnie mnie one szokują czy też jestem nad wyraz wrażliwy. Po prostu z obawy o przekroczenie jakiejś granicy... przyzwoitości? dobrego smaku?
Oczywiście, trudno nie zgodzić się z argumentami pojawiającym się w dalszej dyskusji i przemawiającym za zamieszczeniem tych zdjęć. I w sumie zgadzam się, że w celach edukacyjnych trzeba by było czymś zaszokować, bo inaczej niewiele z tego w głowie zostanie. Jednak czy akurat takie zdjęcia powinny się właśnie tu znaleźć – mam wątpliwości. A że jakieś ostrzeżenie by się przydało, to pewne.

Co do sposobu prezentacji zagrożeń a nie skutków – bez sensu i bez efektu. Że coś jest zagrożeniem (nawis, lawiniasty stok itp.) to może ocenić osoba, która choć trochę się na tym zna. Inni po zobaczeniu takich zdjęć w ogóle nie będą sobie zdawać sprawy że z tego może płynąć jakaś nauka. A chodzi przecież o to, żeby pokazać zagrożenie poprzez pojedynczy impuls, przemawiający do wyobraźni, a nie organizować całe szkolenie.

[chief]

co do publikacji takowych zdjęć (podanych przez Janka) mam mieszane uczucia. Istotny jest jednak cel takowej publikacji.....jeśli mogą one uratować komuś życie, to może faktycznie warto to zrobić, bo czasem jedna fotka "twardego realizmu" daje więcej do myślenia niż tomy książek, przewodników, ostrzeżeń TOPR, itp....a okoliczności wielu wypadków w Tatrach są po prostu porażające bezmyślnością....

Podam dwa przykłady z mojego doświadczenia.
1.Kiedys w necie oglądałem taki filmik jak podczas akcji ratownik odpada z ratowanym....robi wrażenie...i już parę razy będąc w dość eksponowanych miejscach, jakoś mi się ten filmik przypominał....i stawałem się jeszcze bardziej skoncentrowany i ostrożniejszy
2.Przykład fotencji, choć z innej "dziedziny", mianowicie widziałem kiedyś zdjęcia monety dwuzłotowej, a obok niej szczątki rączek, nóżek,....płodu tuz po skrobance.....od tamtej pory mam wyrobione zdanie na ten temat i choćby ktoś nawet o wyjątkowych zdolnościach krasomówczych przez całe dnie i noce próbował mi wyjaśnić to "słownie", to efekt z porównaniem tych paru zdjęć byłby mizerny....aha, dla osób oburzających się, ze to brak szacunku dla ofiar (Katolicy chyba uważają płody jako człowieka), to foty te były jako wystawa w....kościele.

[Janek]

Zgadzam się, że zdjęcia były drastyczne. Ale czasami taka katharsis jest konieczna aby uzmysłowić co może się zdarzyć. Mnie bardziej przeleciały ciarki po plecach po obejrzeniu tych paluszków. Bo o tym, że w górach można stracić życie to wiedziałem. Że można sobie odmrozić palce u rąk i nóg i mieć je amputowane też wiedziałem - Herzog (ten z Annapurny) był potem ministrem w rządzie francuskim i to było widoczne na zdjęciach, ale, że można tak sobie "zgilotynować" skórę i mięśnie obrączką lub pierścionkiem to nie przypuszczałem. No i teraz mam nadzieję, że każda z naszych koleżanek przed wyjściem w góry zdejmie te świecidełka (o ile do tej pory tego nie robiła). Iw pisze o dwóch takich co już to zadeklarowało. A zatem cel został osiągnięty a jak wiadomo - cel uświęca środki, jak powiedział pewien mądry obywatel Republiki Florencji.
Co do wypadków śmiertelnych. Wielu z nas potrafi wymienić spory wykaz wypadków śmiertelnych w Tatrach i innych górach. Jakich? Tych najbardziej spektakularnych czyli taternickich (alpinistycznych). Bo każdy słyszał o Żuławskim, Długoszu, Stanisławskim czy siostrach Skotnicównych. Oraz wie gdzie zginęli - na ścianach czy szczytach, które dla większości z nas są niedostępne. I to brzmi pocieszająco i uspokajająco - mnie to nie grozi, ja się nie wspinam, mnie ani w głowie wchodzenie na pokryty lodem i śniegiem Mont Maudit - ergo - mnie się to nie może przytrafić. Natomiast o przeciętnym Malinowskim czy Kowalskiej, który zleciał z Koziego czy Świnicy i się zabił lub doznał ciężkich obrażeń czyta się w notatce Tyg. Podh., komunikacie TOPR, na stronie Onetu czy WP i bardzo często tu, w tej rubryce i prawie na drugi dzień zapomina. I dlaczego się zapomina? Bo my chcemy zapomnieć, bo nam pasuje zapomnieć, bo nam to psuje apetyt lub weekend, bo to pozbawia nas słodkiego uczucia pewności, że NAM TO SIĘ TRAFIĆ NIE MOŻE. A te zdjęcia to przypomniały, biły nam w oczy - to możesz być TY. Mamy tu na naszym forum dwa dobre przykłady - Adama i Łukasza. Pierwszy żyje być może tylko dlatego, że była z nim dziewczyna i komórka miała łączność (co nie znaczy, że była naładowana, wiadomo, że z zasięgiem w Tatrach bywają przykre rozczarowania). Gdyby był sam i zasięgu by nie było to by tam zamarzł. Łukasz był sam, obrażenia były niewielkie, komórka zadziałała. Ale gdyby tak np. miał otwarte złamanie nogi i zasięg by szlag trafił to ponieważ był tam sam to mógłby się wpierw wykrwawić a potem zamarznąć - o ile pamiętam to poza nim tam psa z kulawą nogą nawet nie było. W obu przypadkach to nie były żadne filary Mięgusza czy coś podobnego tylko zwykłe ścieżki ale pokryte śniegiem. Śmierć była bliziutko nas, prawie łapała za nogi.
Jeśli przeanalizować większość wypadków, o których tu była mowa w tym wątku to znakomita większość z nich u swego podłoża ma zlekceważenie kilku zaledwie prostych zasad. Zasad, które z bezmyślności lub fanfaronady łamiemy mimo. że stosowanie się do nich jest bardzo łatwe i najwyżej wiąże się z nieznacznymi niedogodnościami. Spróbujmy ustalić ich katalog.
Jedno na dziś jest już ważne - wyszliśmy z zaklętego kręgu stawiania tych światełek ['] i mdławych dyskusji - zaczęliśmy o tym rozmawiać poważnie, choć kilka jobów w przestrzeń poleciało.

[tomek.l]

gb czy mam po raz kolejny tłumaczyć, że nie miałem ochoty tego oglądać, a jak bym miał ochotę to bym sobie kliknął w link, którego nie było? Nie chodzi o zdjęcia czy motywy, ale o formę ich prezentacji. Nie chce mi się już kolejny raz tego tłumaczyć.
Nie da się oglądać czy czytać wybiórczo. Pewnie, że temat jest o wypadkach, ale to nie znaczy, że należy epatować w nim tak daleko posuniętą drastycznością. A jeśli już, to w sposób pozwalający na wybór komuś, kogo taka forma edukacyjnego szokowania w danej chwili nie interesuje.
Te zdjęcia widziałem już dawno temu. Ale to ja chce decydować kiedy je zobaczyć, a nie ktoś będzie o tym za mnie decydował w szeroko pojętej misji edukacji a'la Roman G

Tomek, ale spokojnie.

Sorry. Jak mnie coś wku... to mnie wkur.. i nie będę tego przyozdabiał w kwiatki
Bo jak mi się coś nie podoba to to piszę lub mówię. I uważam , że warto.
Dzięki za troskę, ale choćby na 100 forach górskich były różne bzdury, zdjęcia i inne rzeczy, które mi się nie podobają nie jest to wstanie popsuć mi czegokolwiek ponieważ to co w necie zostaje w necie, a w normalnym życiu mam na to zwis i olew

[uszba]

Nie życzę sobie oglądania takich zdjęć bo np. jestem wrażliwy, przed chwilą jadłem, nie chce sobie spieprzyć nastroju, albo w ogóle nie chce ich oglądać.
Taka argumentacja jest trudna do pojęcia?

Rozumiem i jako sprawca calego zamieszania melduje sie w temacie.

Przyznam ze wtedy, kiedy te zdjecia skanowalam w celu pokazania ich na forum nie zastanawialam sie nad tym jakie skutki moze to miec. Na mnie te zdjecia spadly podobnie jak na Was, jak grom z jasnego nieba. Znajduja sie one mianowicie w ksiazce Pita Schuberta, sztandarowej pozycji DAV, napisanej specjalnie na zamowienie komisji do spraw biezpieczenstwa DAV. Odwrocilam strone, czytajac te ksiazke i...stalo sie.
Zdjecia uderzyly mnie niespodziewanie, tak niespodziewanie, jak niespodziewana jest smierc gorska. Niestety, w ksiazce nie da sie uzyc linku, by zaoszczedzic wrazliwosc czytelnika.
Zdjecia wywolaly u mnie szok,ale nie uczucie odrazy czy obrzydzenia. To tak jakbym czula wstret do siebie, bo przeciez i ja tak moge pewnego dnia wygladac. To uswiadomila mi ta ksiazka i zdjecia w niej zawarte.



pozdrawiam
uszba

[Janek]

Zdjecia wywolaly u mnie szok,ale nie uczucie odrazy czy obrzydzenia. To tak jakbym czula wstret do siebie, bo przeciez i ja tak moge pewnego dnia wygladac. To uswiadomila mi ta ksiazka i zdjecia w niej zawarte.

Uszba - jesteś Wielka. Tyle i aż tyle.

PS.
Kamień spadł mi z serca bo już się bałem, że masz do mnie pretensje o podanie tych zdjęć.

[Janek]

ale to nie znaczy, że należy epatować w nim tak daleko posuniętą drastycznością. A jeśli już, to w sposób pozwalający na wybór komuś, kogo taka forma edukacyjnego szokowania w danej chwili nie interesuje.

Tomek - to podobno forum pięknoduchów ale chyba z tym pięknoduchowaniem trochę przesadziłeś. Parę osób choć się wkurzyło ale i trochę o tym pomyślało. Jak napisał Chief - może przypomną sobie jak będą chciały zrobić jakąś głupotę, albo choćby będą pamiętał o zdjęciu obrączki lub pierścionka.

[Szarotka]

Tomek, czy mam Ci podesłać bukiet kwiatów z przeprosinami za drastyczne przeżycia na forum? No i zdecyduj się,czy jesteś wrażliwy,czy też masz na to "zwis i olew" To żart, a poważnie zgadzam się-masz rację.Tylko nie wiem czemu ale coś mi mówi,że po podlinkowanych fotach byłaby sielankowa wymiana postów typu "ojej,jakie to makabryczne" Druga sprawa,ciekawe kto by nie otworzył takiej ukrytej foty? Opiekunowi oglądający forum z dziećmi pewnie nie-tu się zgadzam w 100% ale forumowicze,którzy sami buszują już po necie zapewne tak.

Czytam te wzmianki i informacje TOPR o wypadkach od jakiegoś czasu i przyznam się,że jedyne co mi się nasuwa to tekst "następny proszę".Zero uczuć,obojętność. Dlaczego?Ano dlatego,że ciągle jest to samo.Zmienia się tylko data,miejsca te same,przyczyny często też i tylko nasuwa się myśl: następny,następny...Zero przemyśleń,zero reakcji i jak matra brzmiący tekst: "Warunki do uprawiania turystyki w Tatrach są bardzo trudne. Ratownicy apelują, żeby wyruszając w góry zabierać ze sobą raki i czekany "

[tomek.l]

I to brzmi pocieszająco i uspokajająco - mnie to nie grozi, ja się nie wspinam, mnie ani w głowie wchodzenie na pokryty lodem i śniegiem Mont Maudit - ergo - mnie się to nie może przytrafić. Natomiast o przeciętnym Malinowskim czy Kowalskiej, który zleciał z Koziego czy Świnicy i się zabił lub doznał ciężkich obrażeń czyta się w notatce Tyg. Podh., komunikacie TOPR, na stronie Onetu czy WP i bardzo często tu, w tej rubryce i prawie na drugi dzień zapomina. I dlaczego się zapomina? Bo my chcemy zapomnieć, bo nam pasuje zapomnieć, bo nam to psuje apetyt lub weekend, bo to pozbawia nas słodkiego uczucia pewności, że NAM TO SIĘ TRAFIĆ NIE MOŻE.

Ale co tak Janek uogólniasz. Wielu ludzi ma świadomość tego co się w górach może zdarzyć. I niczego nie zapominają. Ludzie z którymi chodzę czy gdzieś tam śmigam po skałkach wiedzą co ich tam może spotkać. I biorą to pod uwagę i kalkulują ryzyko. Inaczej siedzieli by w domu. Koleżanka kilka dni temu miała wypadek w Tatrach i to nie na szlaku. I co? Odsuwam od siebie takie informacje? Zapominam. Wiem co jej się stało i co mogło się stać. Parę dni temu jakiś kamień przeleciał mi koło łba, koło kumpla kamienna lawinka, jakiś ekspres wypiął się z liny w mało przyjemnym momencie. Ktoś, kto kumplowi podawał linę parę dni później został pod lawiną. Pieprznęło by wcześniej to kumpel by został. Ludzie mają świadomość tego co ich w górach może spotkać. Więc nie traktuj wszystkich jednakowo. Nie wszystkim są potrzebne zdjęciowe terapie szokowe.

[Zygmunt Skibicki]

Jedno na dziś jest już ważne - wyszliśmy z zaklętego kręgu...

Uważam, że nikt tu z niczego nie wyszedł. Niektórzy tylko wyszli "z siebie".
Próbujesz dorabiać Janku mętną ideologię do nieprzemyślanego postępku. Ot, co!
Poważna wypowiedź uszby (rzeczywiście - jest Wieka!) wcale Cię nie tłumaczy. Ona to zrobiła w zrozumiałej reakcji na potężny szok - chciała się tym szokiem podzielić z osobami, z którymi czuła jakąś więź. Chciała przeżyć to "wspólnie" z nimi. Ją rozumiem, choć trudno mówić o akceptacji czynu. Ja teraz piszę już z dystansem do sprawy - ona zrobiła to będąc jeszcze w szoku - tak rozumiem jej wypowiedź. To duża różnica.
Zwróć uwagę, że wcale nie musiała wypowiadać się w temacie. Odważyła się jednak otworzyć usta i wyjaśnić, skąd u niej powstał ten odruch - usprawiedliwiła się. Uważam, że nie miała obowiązku nikogo tu i teraz przepraszać.
Ty natomiast zrobiłeś to w dużej odległości czasowej od zapoznania się ze zdjęciami. Zrobiłeś to z premedytacją, choć wierzę, że jedynie nieprzemyślaną. Premedytacja nieprzemyślana - kretynizm... sam próbuję głupio cię tłumaczyć.
Chyba powinieneś przeprosić tych, którzy wyrazili tu swe oburzenie i oczywiście sam usunąć te fotografie z forum - nie wiem, może ktoś to już wyciął. Nie będę tam zaglądał.

[Jagiellonia w Tatrach]

Dzienników nie oglądacie, gdzie tyle ludzkich nieszczęść ? Nigdy nie widzieliście archiwalnych zdjęć z Oświęcimia, zbiorowych mogił, do których wrzucano dziesiątki nagich kościotrupów, czy żywe szkielety za drutami ?
Żeby jeden z drugim młody nazistowski gnojek przesiedział w celi śmierci z takimi obrazkami albo przeszedł ścieżkę zdrowia (bieg przez szpaler 20 pałujących osiłków) to by mu się odechciało wznosić w górę łapy w "zamówieniu po piwo".
Toż świat to nie tylko reklamówki z 20-letnimi dziewczętami o idealnych parametrach, oblizującymi namiętnie wargi po batonikach czy chrupkach ?

[Szarotka]

Zygmunt,od kogo będziesz żądał przeprosin jak najdziesz kiedyś na szlaku na taki "żywy" widok? Pewnie zamkniesz oczy i z piskiem pobiegniesz dalej. Jaki dureń powiedział,że to kobiety są tą słabą płcią,co to mdleje na widok krwi?