Orla Perc na Majowke??

[tomek.l]

Nie wiem w którym to było dokładnie miejscu. Nawet gdyby to się stało na Koziej Przełęczy Wyżniej to też by mi się nie podobało.

[mefistofeles]

MiG, tomek - ale zauważcie, że to nie "ktoś" miesza śmierć KAsi Mazurek w sprawę ale jej rodzina i przyjaciele. To trochę inna sytuacja niż gdyby ktoś obcy podcierał sobie tym ...

[Zygmunt Skibicki]

Izabela -

już niedlugo bedzie bezpiecznie - rusza akcja via ferrata

Z całym szacunkiem, ale... wcale nie będzie bezpiecznie. Ubezpieczenia na Orlej Perci biegną w większości poziomo, lub pod niewielkim nachyleniem. Zarówno liny jak i łańcuchy tak rozpostarte zawsze będą narażone na niszczące działania obsuwających się głazów a zimą wielkich mas zlodowaciałego śniegu. Przypuszczam, że naprężone liny będą bardziej na to wrażliwe. Przecież to nie turyści wyrywają kotwy lub zrywają łańcuchy!
Sam temat jest bardzo ciekawy, ale - z poważaniem - chyba dużo za wcześnie na poważną o nim dyskusję.
Nie da się ukryć, że człowiek w kasku i uprzęży prawidłowo stosując lążę via ferratową nie może spaść w przepaść na skutek poślizgnięcia się na Zmarzłej Przełęczy - coś takiego stało sie kiedyś na moich oczach i stąd taki akurat przykład. On się może co najwyżej przewrócić, i ulec lekkiej kontuzji, którą sam sobie opatrzy przy pomocy kilku plastrów. To by wskazywało na zdecydowane poprawienie bezpieczeństwa...
Jak jednak zostanie rozwiązana kwestia nauczenia rzesz turystów poruszania się po via ferratach z tym szpejem?
Jak uniknąć "mijanek"?
Czy i w którą stronę ustalić jednokierunkowość szlaku?
Jak i w którą stronę ustalić jednokierunkowość na wszystkich szlakach dojściowych?
Jak to egzekwować?
Gdzie i za ile (najważniejsza sprawa) wypożyczy sobie turysta taki sprzęt? Jeśli będzie musiał go kupić, to na pewno 99 procent nie kupi, albo będzie kombinowało ze sznurkiem od bielizny wiązanym do paska od spodni - dokładnie tak samo jak z wynajęciem ptrzewodnika... byle nie zapłacić!
Tu jest sedno sprawy! Jeśli na via ferratę - tak, jak do tej pory na łańcuchy - wybierze się panienka w adidaskach i będzie trzymała się stalowej napiętej liny rączętami w "miastowych" rękawiczkach, by nie uszkodzić sobie cennych tipsów, widzę same minusy takiego rozwiązania.
Zatem problem jak leżał, tak nadal spoczywa w powszechnej edukacji turystycznej i żadne "cudowne wynalazki" nie są w stanie ominąć ignorancji w tym zakresie - choćby kosztowały krocie! Co najwyżej ktoś powie nam z telewizorni: - "Widzicie, zrobiliśmy to za tyle to a tyle podatkowych złotówek i danych nam unijnych euro, a to okazało się za mało... nadal giną ludzie i musimy podnieść ceny wstępu do TPN'u".
Ja to już kiedyś, cholera, słyszałem!
Reasumując, najpierw trzeba poznać szczegóły tego projektu, a nie rozważać sensacyjnie brzmiący, mediom chlapnięty "na odczepnego" news.
A propos - ja na przykład słyszałem jedynie o pomyśle usunięcia kilku permanentnie "obwisłych" łańcuchów i to w mniej kluczowych dla bezpieczeństwa Orlej Perci miejscach.
Czy ktoś wie już coś pewnego na ten temat? Inaczej, ugrzęźniemy jedynie w teoretycznych rozważaniach.
A skoro już mowa o kosztownych pomysłach... W dalszym ciągu nie jest ukończone dzieło księdza Gadowskiego - druga część Orlej Perci biegnąca granią Wołoszyna. Nadal wiszą tam pordzewiałe łańcuchy kupione za pieniądze czcigodnego fundatora.
I niech mnie nikt nie pyta, skąd o tym wiem, bo i tak się nie przyznam!
Sama grań Wołoszyna może być chyba wyłączona ze ścisłego rezerwatu, nie? Może właśnie tam zdjąć stare, pordzewiałe żelastwo i założyć pierwsze liny via ferraty?
Z tego co pamiętam, dopiero co ukończono kosztowny remont istniejących na czynnej części Orlej Perci zabezpieczeń. Miały by to być kolejne wyrzucone w błoto (zrzucone na piargi) pieniądze?
I na sam koniec... To rzeczywiście przykre, że w akcję "via ferrata na Orlej Perci" wmieszana jest pamięć po czyjejś śmierci (nota bene wcale nie na samej OP...), ale tak to już jest - dopiero po jakiejś tragedii następuje "sprzyjająca" okazja do zdobycia środków lub odpowiedniego poparcia medialnego do działania - patrz dzisiejsza akcja pozwalająca na "namierzania" telefonów komórkowych przez służby ratownicze. Potrzebne do tego było kolejne "zagubienie się" kilku osób na Czerwonych Wierchach... na szczęście nikt nie zginął.

[MiG]

W dalszym ciągu nie jest ukończone dzieło księdza Gadowskiego - druga część Orlej Perci biegnąca granią Wołoszyna.

Kiedy ono było ukończone! Zresztą jako pierwsza część.
To, że tą część szlaku zamknięto, to inna sprawa...

[Zygmunt Skibicki]

MiG -

Kiedy ono było ukończone! Zresztą jako pierwsza część.

Z moich informacji wynika, że nigdy oficjalnie nie otwarto tego odcinka szlaku, ale nawet jeśli sie mylę, nie zmienia to faktu możliwości jego powtórnego otwarcia, bo... jest poprowadzony, ścieżki wykute i połączone w całość. Chodzi tylko o wymianę ubezpieczeń i... dobrą wolę TPN. Niby niewiele, prawda?

[mefistofeles]

Zygmunt - mi się wydaje, że problem ochroniarski nie dotyczy samej grani a zejścia z niej do Wodogrzmotów.

[Zygmunt Skibicki]

Mefi -

problem ochroniarski nie dotyczy samej grani a zejścia z niej do Wodogrzmotów.

Może i tak, ale to przecież wcale nie sedno moich wątpliwości...
Uważam, że via ferrata wcale nie poprawi bezpieczeństwa chodzenia po Orlej Perci, a może je wręcz zmniejszyć. Wyobraź sobie chwyty rękoma po postrzępionych linach stalowych, bo... one będą postrzępione i ludzie będą się ich chwytali.
Poruszanie sie po via ferracie nie zakłada przecież chwytania się liny - tego wręcz nie należy robić. Idzie się wykorzystując chwyty i stopnie w samej skale, a lina służy jedynie do przesuwania się karabinków lążowych - drugi karabinek służy do omijania kotw bez wypinania się choćby na krótki moment.
No, to namów najpierw większość, by nie chwytali się łańcuchów, a wykorzystywali jedynie stopnie i chwyty tuż obok - one tam są!
Życzę powodzenia!

[mefistofeles]

Wyobraź sobie chwyty rękoma po postrzępionych linach stalowych, bo... one będą postrzępione i ludzie będą się ich chwytali.

Jak będą postrzępione to nie będą się chwytać i zawrócą. A co do kosztów sprzetu to nie demonizujmy - przecież 30 czy 50 PLN za wypożyczenie sprzetu to nie 500 za przewodnika.

[Janek]

Zygmunt - problem via ferrat jest dwoisty. Jedna strona medalu to są właśnie te Twoje wątpliwości - ruch jednokierunkowy i w którą stronę, sprzę własny czy pożyczany, rękawiczki i ich brak, amatorskie lonże zrobione z szelek po dziadku i prezerwatywy po ojcu itd itd - to się szybko uklepie i jeśli na początek ze dwie osoby się przeniosą w zaświaty z powodu drobnych oszczędności to byłoby nawet dobrze bo by działało odstraszająco na domorosłych wytwórców. Natomiast efekty byłyby dwa - bezpieczeństwo by wzrosło w sposób zasadniczy a ilość turystów by spadła bo same zaklaadanie tych uprzęży i wysłuchiwanie instrukcji "jak to się je" by skutecznie odstraszały wszelkich spacerowiczów z Krupówek. I dlatego jestem za.

Druga strona natomiast jest ideologiczna. Jak wiadomo dzięki ferratom udostępniono drogi na których z racji ich trudności nie byłoby najmniejszych szans na ich udostępnienie przy pomocy metod "klasycznych" czyli łańcuszków i tego całego badziewia. No i tu powstaje pytanie - PO CO? Pytanie wcale nie teoretyczne bo w Słowacji na poważnie rozważa się założenie ferrat na zachodniej ścianie Łomnicy i na ścianie pod Galerią Gankową. Jak to zrealizują to od razu znajdzie się ktoś u nas co powie - "a może by tak na Kazalnicy lub na filarze Mięgusza czy Koziego. I tu mam zasadnicze wątpliwości czy warto wyciągnąć tego królika z cylindra a nie lepiej po prostu zlikwidować Orlą. Bo znasz prawo Murphego - jak coś może źle iść to idzie.

[Zygmunt Skibicki]

Janek -

ilość turystów by spadła bo same zaklaadanie tych uprzęży i wysłuchiwanie instrukcji "jak to się je" by skutecznie odstraszały wszelkich spacerowiczów z Krupówek. I dlatego jestem za.

Wcale nie jestem pewien, że ilość spadnie - może wręcz wzrosnąć. Skoro jest nowoczesne zabezpieczenie, to "na pewno będzie bezpieczniej niż poprzednio". Jak ci się podoba ta logika?
Ona jest absurdalna - to prawda! A jesteś pewien, że nie mam racji zakładając właśnie absurdalne "rozumowanie" stonki?

a nie lepiej po prostu zlikwidować Orlą...

Jeśli to jest teza do dyskusji, to ja mówię NIE!
Równie dobrze, idąc tropem twojego rozumowania, można pozamykać Rysy, Chłopka, Świnicę i całą resztę Tatr, bo... tam także giną ludzie. Orla wcale nie przoduje w statystykach wypadkowych.
Via ferraty można by pozakładać w kilku miejscach w Tatrach, choćby w celach szkoleniowych i na pewno nie jest dobrym pomysłem Kazlnica czy filar Miegusza. Rzecz do szerszej dyskusji - może coś w Granatach? Blisko Betlejemki i wielu innych dróg "kursowych"... Nie zaczynałbym jednak tego tematu od Orlej...

[Janek]

Jak ci sie podoba ta logika?
Ona jest absurdalna - to prawda!

Skoro mówimy o rozwiązaniach absurdalnych to podpowiem rozwiązanie tak absurdalne, że być może przez swój absurd słuszne i realne. Jak wiadomo faceci, których ksiądz wynajął nie stronili od dynamitu. No to może teraz przy pomocy dynamitu nie tyle przywrócić stan poprzedni co zniweczyć skutki ich pracy. Proste, jasne, niezbyt drogie i skuteczne. Tylko by się kozice i świstaki podczas operacji trochę zdenerwowały.

[tomek.l]

MiG, tomek - ale zauważcie, że to nie "ktoś" miesza śmierć KAsi Mazurek w sprawę ale jej rodzina i przyjaciele. To trochę inna sytuacja niż gdyby ktoś obcy podcierał sobie tym ...

To nie zmienia mojego zdania. Jeśli przyjaciele i rodzina to tym gorzej.
Nieszczęśliwy wypadek, pech, przypadek, przeznaczenie - jak kto woli. Tak to już jest w górach. Bez jakiś akcji i medialnego szumu. To po prostu nie na miejscu.

[mefistofeles]

To nie zmienia mojego zdania. Jeśli przyjaciele i rodzina to tym gorzej.
Nieszczęśliwy wypadek, pech, przypadek, przeznaczenie - jak kto woli. Tak to już jest w górach. Bez jakiś akcji i medialnego szumu. To po prostu nie na miejscu.

Pozwolę sobie z Tobą nie zgodzić. W tym przypadku nie wynika to przecież z wyrachowania,z chęci wykorzystania tragedii, tylko z naturalnego odruchu serca.

[Zygmunt Skibicki]

Janek -

przy pomocy dynamitu nie tyle przywrócić stan poprzedni co zniweczyć skutki ich pracy...

A po iluś tam latach tą samą metodą utworzyć nowa "Orlą". Potem ją znów "wyrównać" i tak brnąc w kolejnych "dobrych" pomysłach dojdziemy do całkiem sporej plaży pomiędzy Czarnym Gąsienicowym a Pięciostawiańskimi...
Janku! Nie przerzucajmy się absurdami, dobrze?
Wykazałem ci jedynie, że tworząc nową jakość w turystyce, absurdalność rozumowania "ruchu turystycznego" trzeba zakładać, bo... ona sie sprawdza.
Czy muszę wpisywać tu konkretne przykłady?
Jest ich już wystarczająco dużo w innych postach. Wystarczy pogrzebać tu i ówdzie.

[Zygmunt Skibicki]

Mefi -

nie wynika to przecież z wyrachowania,z chęci wykorzystania tragedii, tylko z naturalnego odruchu serca.

Niech mnie Bóg broni, bym miał kogoś aż tak źle oceniać, ale pozwól że i ciebie będę namawiał na oszacowanie intencji raczej po dłuższej obserwacji.
Kilka takich "inicjatyw" już widziałem, w iluś tam sam brałem udział i nie powiem, bym z każdej był dziś dumny.
Jest taka dobra i wielokrotnie już sprawdzona zasada, o której ktoś tu nawet już wspomniał - nie mieszać ludzkiej tragedii do tworzenia cokołów. Rzadko kiedy na samym początku widać, co na nich zostanie postawione... na końcu.
A jeśli coś z tego wyniknie, to i coś postawione będzie - bądź tego pewien.
A hunwejbini na końcu zostaną spacyfikowani...

[Janek]

dojdziemy do całkiem sporej plaży pomiędzy Czarnym Gąsienicowym a Pięciostawiańskimi...

No i wreszcie mielibyśmy tam porządną plażę. Bo na razie są tylko dwie kiepskie i małe - jedną pod weraandą w Morskim Oku i drugą nad Czarnym Stawem pod Kościelcem. Dobra plaża to byłoby to co trzeba - faceci sprzedający lody i popcorn, wrzaski bachorząt, zgrabne panienki w niepruderyjnych kostiumach. To jest właśnie to co nam potrzeba a nie tej cholernej OP, nad którą co rusz terkoce helikopter odwożący taki długi czarny pakiet.

[Zygmunt Skibicki]

Janek -

No i wreszcie mielibyśmy tam porządną plażę...

Jesteś dziś nieznośny - przynajmniej dla mnie.

[tomek.l]

tylko z naturalnego odruchu serca.

Jakiego znowu odruchu serca? To niewłaściwe zachowanie i tyle. Pewnie, że nie żadne wyrachowanie tylko zwykły brak wyczucia.
Nie miesza się konkretnych osób, które nie żyją w żadne akcje i tyle.
Jestem za zmianą ubezpieczeń na OP, ale nigdy nie przyszło mi do głowy aby argumentować te zmiany śmiercią konkretnych osób.
Im należy się spokój, a nie wpisywanie na jakieś manifesty.

[mefistofeles]

Nie miesza się konkretnych osób, które nie żyją w żadne akcje i tyle.

Wydaje mi się, że rodzice i najbliżsi mają do tego prawo, ale może się mylę.

[tomek.l]

Czy mają prawo to nie rozsądzam.
Dla mnie to nie na miejscu. I ja bym tak nie postąpił.
Zawsze wypowiadam się za siebie.