Dolina Rospudy

[Rafał]

Najbardziej bulwersuje mnie w tej sprawie postawa ministra środowiska. Zamiast chronić najcenniejsze przyrodniczo obszary, wręcz zadaje im cios w serce swoimi decyzjami, w dodatku z całkowitym zlekceważeniem przepisów unijnych. Cała ta sprawa nie mieści mi się w głowie! Przeprowadzenie obwodnicy przez Dolinę Rospudy jest bardziej kosztowne od wariantu alternatywnego, nie wspominając już o dużych problemach technicznych związanych z budową na torfowisku. A co z dotkliwymi karami finansowymi ze strony Unii Europejskiej? Toż to kompletny absurd! Z powodu oczywistych problemów nie wierzę, aby wariant przez Rospudę został zbudowany szybciej, niż ten omijający ją.
Jest alternatywa tańsza, znacznie mniej szkodliwa dla przyrody, mająca szansę na dofinansowanie ze środków UE. Czy minister Szyszko tego nie widzi?
Wyślij list do Prezydenta i Premiera Rzeczypospolitej Polskiej!:
http://www.greenpeace.org/poland/kampan ... denta-i-pr

[Salek]

Bo kasa idzie na ważniejsze cele...

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 20101.html

Państwo za 12 mln zł ogrzeje szkołę o. Rydzyka
PAP za "Rzeczpospolitą"


PRZEGLĄD PRASY. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska da 12 mln zł fundacji Lux Veritatis ojca Tadeusza Rydzyka, informuje "Rzeczpospolita".

Państwowe pieniądze pójdą na wiercenia ziemi w Toruniu, dzięki którym gorąca woda ze źródeł termalnych ma ogrzać budynki Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej, założonej przez redemptorystę.

Gazeta zastanawia się na jakiej podstawie Lux Veritatis dostanie tak duże pieniądze, bowiem NFOŚ nie ogłaszał w tej sprawie żadnego konkursu. Wystarczyło, że fundacja złożyła projekt do funduszu.

Głębokie wiercenia i instalacja do wydobycia ciepła z wód geotermalnych, to nader kosztowne przedsięwzięcie. Z informacji "Rzeczpospolitej" wynika, że inwestycja będzie zlokalizowana w Toruniu na działce, która jest własnością Lux Veritatis.

Szefowie rady nadzorczej NFOŚ nie mieli ochoty rozmawiać w tej sprawie z "Rzeczpospolitą", podobnie jak zarząd funduszu. - Decyzja rady nadzorczej na razie jest nieprawomocna i do czasu jej uprawomocnienia zarząd nie będzie jej komentował, powiedział gazecie Krzysztof Walczak, rzecznik NFOŚ.

Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji Batorego stawia pytanie, czy prawidłowa jest sytuacja, w której państwowe pieniądze dostaje prywatna instytucja?

[mefistofeles]

skad oni chca wziac te termy w Toruniu? Wiem ,ze pod Inowroclawiem i Ciechocinkiem jest troche cieplejszej wody, ale nie na tyle by nia cokolwiek ogrzewac. Nalezaloby sobie zadac pytanie: "po co jest ten mis?"

[Izabela]

No dobra. Ale co właściwie jest lepsze: rozwój czy ochrona przyrody?

I choć premier zaraz dodał, że jego rząd "naprawdę jest ostatnim, który miałby coś przeciwko ochronie środowiska", to jednak hierarchia wartości została jasno zdefiniowana. Najważniejszy jest rozwój. Ochronę środowiska przesuwamy na dalszy plan.

http://www.pardon.pl/artykul/903/co_lep ... _na_rozwoj

[Janek]

Ta cała sprawa jest dla mnie osobiście bardzo mało komfortowa. Tak się składa, że w tej drogowej branży pracowałem przeszło 30 lat i wiele osób, które w tej chwili firmują swoimi nazwiskami to przedsięwzięcie to moi młodsi koledzy, których nie tylko znałem ale i ceniłem. Z początku, właśnie z tego powodu pomyślałem sobie - a tam ekolodzy, pieprzą jak zwykle, chociażby tak jak o zbiorniku nidzickim co to od niego się miały Pieniny zawalić i jakoś się nie zawaliły. Ale potem jak się wczytałem w materiały - i te zielonych i te na stronie Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad to zmieniłem zdanie. Faktycznie - zieloni mają rację, koncepcja budowy, abstrahując od skutków przyrodniczych, jest... szukam dobrego określenia... powiedzmy, technicznie abstrakcyjna a alternatywna propozycja zupełnie sensowna.
Władza ma jeden argument - cała zabawa trwa już 14 lat a mieszkańcy Augustowa od tych TIR-ów dostają kurwicy. No i jak znam życie, przejście na drugą koncepcję, tą zielonych, to trzy lata zwłoki jak obszył, i to w najlepszym wypadku, przy maksymalnym sprężeniu.
Kaczyński wszedł bardzo mocno, można rzecz, że rzucił na szalę cały swój autorytet. Argument, że zmiana decyzji położy program budowy autostrad jest śmieszny. Zresztą już to robi znakomicie ktoś inny - pan minister Polaczek - zaledwie 5 km autostrady w ostatnim roku.
Czasami się zastanawiam czy Kaczyński nie wpadł w myślowe manowce - w tej sprawie jest przeciw całej opinii publicznej i Brukseli również. A może on tak się odchylił, że dąży do konfliktu - i z całą warstwą wykształciuchów i z Brukselą również?

[Patrycja]

Dla mnie również
Wprawdzie nie jestem z branży budowniczej - ani nie mam tak dużego doświadczenia zawodowego ... ale od pewnego czasu mam okazję od podszewki poznać proces uzgadniania różnych inwestycji mogących znacząco oddziaływać na środowisko ..i wstyd mi za nasz kraj bardzo

Pod względem formalnym sprawa wygląda tak:
Jest rozporządzenie, które z góry określa co może oddziaływać bardzo szkodliwie na środowisko a co trochę mniej - w zależności od tego inwestycja podlega pod obowiązek uzyskania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych i może wymagać sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko ...Procedura oceny oddziaływania na środowisko inwestycji prowadzona jest teoretycznie z udziałem społeczeństwa ... ale ten udział nie zawsze ma tak naprawdę duży wpływ na powstanie inwestycji poza przedłużaniem trwania wszelkich formalności i czasem oczekiwania na pozwolenie na budowę ...

Teoretycznie i pod względem prawnym cała procedura jest niby ok .. bo sa idee zrównoważonego rozwoju i potrzeby ochrony środowiska ... ale tak do końca to to chyba w naszym kraju niezbyt wszystko działa ... generalnie jak zwykle są problemy związane z kasą i tym kto kogo finansuje ....
Nie wiem jak to jest gdzieś za granicą może oceny oddziaływania są finansowane jakoś z budżetu państwa ... u nas tak nie jest - generalnie to inwestor szuka sobie kogoś kto mu szybko i bezboleśnie uzgodni inwestycję pod względem środowiskowym /czyt. sprawdzi oddziaływanie danej inwestycji na środowisko i załatwi papiery/ a firmy sa różne i stąd opinie eksperckie mogą się czasem dość znacznie różnić .../

Gwoli ścisłości na szczęście nie miałam nic wspólnego z inwestycją w Dolinie Rozspudy i uważam, że w takiej postaci i w tym miejscu inwestycja ta nie powinna być realizowana ....

Ale u mnie w pracy już mi jakiś czas temu przyklejono przydomek - ekolog oszołom, więc może poprostu nadal jeszcze mam zbyt małe doświadczenie życiowe i nie umiem rozpoznać co jest słuszne a co nie - i o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi...

Apropo nie słyszeliście o jakiś ofertach pracy dla biotechnologów - bo przy moich poglądach nie wróżę sobie zbyt długiej kariery w tej branży, w której jestem obecnie

[Janek]

biotechnologów

A co to tak naprawdę jest? Teraz tyle nowych terminów.

[Patrycja]

Biotechnologia to pojęcie mocno szerokie ale w wersji znanej od dawna i przez większość lubianej to np:
1-n.: browarnictwo, gorzelnictwo
2- w wersji bardziej nowoczesnej to np. produkcja leków np. insuliny rekombinowanej
3- w wersji dedektywistycznej - badania o których nie tak dawno było dosyć głośno dzięki seksaferom i innym plotkom
4- w wersji bardziej środowiskowej - to np. oczyszczanie ścieków z wykorzystaniem drobnoustrojów osadu czynnego
5- w wersji niepokojącej to GMO
i takie tam różne ...
Niestety trochę jest sprzeciw na taką działalność w tym kraju /może oprócz zastosowania 1 - ale większość browarów już jest wykupiona - i gdzieś znika / w W-wce były kiedyś Browary Warszawskie - miałam tam kiedyś bardzo miło przeze mnie wspominane praktyki studenckie ... ale już je zaorali.../
No może jeszcze wersja 3 będzie się rozwijać dzięki Samoobronie ... Muszę być czujna...

[Janek]

A gdzie się to studiuje? Na Uniwersytecie? Czy też Politechnice. Bo tam jest np. Ochrona Środowiska - nazwa zresztą bardzo mylna, kiedyś mówiono - Instalacje Sanitarne (a wersji zaczepnej - Inżynieria Klozetowa)

[Patrycja]

A gdzie się to studiuje?

A to gdzie kto woli..
Od jakiegoś czasu zrobiło się to modne i można znaleźć na Uniwersytetach, Uczelniach Rolniczych (jak np. SGGW) no i na Politechnikach /program trochę się różni w zależności od uczelni ale nazwa ta sama/ /
...tylko chyba jeszcze na prywatnych uczelniach tego nie ma /bo zaplecza lab. im trochę brak a i kasę zbyt dużą by to kosztowało/

Ja akurat jestem po Politechnice W-wskiej /też się połaszczyli i zrobili taki międzywydziałowy kierunek// ..ale zajęcia na Kiblach
/u nas wersja zaczepna tak brzmiała/ też miałam...

Skądinąd nie polecam - studia ciężkie a potem o pracę w zawodzie i tak nie za łatwo /no chyba, że się wyjedzie - np. do Szwajcarii

[Izabela]

Janek napisał

ekolodzy, pieprzą jak zwykle, chociażby tak jak o zbiorniku nidzickim co to od niego się miały Pieniny zawalić i jakoś się nie zawaliły

z tego co mi się obiło o uszy, pod względem ekologicznym nadal jest to inwestycja kontrowersyjna. Ekolodzy maja to do siebie,że patrzą z perspektywą, dużą perspektywą. I trzy lata , czternaście lat nie stanowi dla nich wieczności, jak dla rządu czy mieszkańców Augustowa. Stwierdzenie,że ekologia może poczekać, bo ważniejszy jest rozwój to jak z Gombrowicza wzięte. Z pewnością każda tego typu inwestycja, choćby nie wiem jak racjonalna, ma swoje dla przyrody skutki. Przykładem jest Solina. Zmiana krajobrazu(koszmarny Polańczyk), notowana już niekorzystna zmiana klimatu, zagłada tarlisk łososia , postępujące zanieszyszczenie wody. Takie są koszty. Ale oczywiście nie ma się co nimi przejmować w kontekście "po nas choćby potop".



Patrycja napisała

Ale u mnie w pracy już mi jakiś czas temu przyklejono przydomek - ekolog oszołom, więc może poprostu nadal jeszcze mam zbyt małe doświadczenie życiowe i nie umiem rozpoznać co jest słuszne a co nie - i o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi...

- to mi przypomina pewna sytuację z mojego województwa, gdy kilku oszołomów ekologów przypięło się do drzew w proteście obrony Góry Św. Anny. Chciano ich zamknąć albo w więzieniu albo w wariatkowie. Ci bardziej doświadzczeni życiowo i znający się na rzeczy zadecydowali: ekologów wyśmiać, przepędzić, przeciągnąć autostradę przez serce parku krajobrazowego. Wszystko jest w porządku, park nadal pod ochroną a tylko autostrada przez niego biegnąca jest spod ochrony wyłączona
I kto tu jest oszołomem?
Pozdrawiam
Izabela

[Janek]

Wszystko jest w porządku, park nadal pod ochroną a tylko autostrada przez niego biegnąca jest spod ochrony wyłączona

Znam sprawę. Tam naprawdę było trudno tą autostradę poprowadzić inaczej. Zresztą ona idzie dokładnie po trasie jeszcze niemieckich ustaleń lokalizacyjnych i potem przez cały czas one były "szanowane" w tym sensie, że nie wydawano decyzji lokalizacyjnych na inne cele.
Przy budowie autostrad niestety nie można być "świętym" - jakby jej nie poprowadzić to się zawsze wejdzie w szkodę. Wyobrażasz sobie ruch samochodowy w Rzymie bez Via del Corso, Via dei Fori Imperiali i Via Cavour (czyli dyktatorskich poleceń Mussoliniego) - wykopaliska szły pod buldożer aż miło. We Florencji około 1/4 zabudowy z czasów medycejskich poszło do rozwalenia bo nie było gdzie budować. Cywilizacja bywa bezlitosna.

[Andrzej Krystoszyk]

PAtrycjo!!! forum poprze najpewniej pierwszy wariant tj. browarnictwo i gorzelnie, zwłaszcza, że ma on i przyszłość i przeszłość.

[Izabela]

http://www.youtube.com/watch?v=xxCSghm1aVk%20

PAtrycjo!!! forum poprze najpewniej pierwszy wariant tj. browarnictwo i gorzelnie, zwłaszcza, że ma on i przyszłość happy i przeszłość

[Izabela]

Janek napisał

Tam naprawdę było trudno tą autostradę poprowadzić inaczej. Zresztą ona idzie dokładnie po trasie jeszcze niemieckich ustaleń lokalizacyjnych i potem przez cały czas one były "szanowane" w tym sensie, że nie wydawano decyzji lokalizacyjnych na inne cele.

- tak i dlatego,że było taniej, bo nie musiano płacić odszkodowań. Jednak budowa autostrady przebiegała w atmosferze dużego skandalu, bo nie liczono się w ogole z ludżmi, występującymi w obronie parku (a przebieg tego był wręcz drastyczny), a także niszczoną przyrodą, i przede wszystkim złamano prawo polskie zabraniające budowę autostrad w parkach krajobrazowych. Arogancję wykazano np. przy budowie przejść dla zwierząt . Dla zwierząt nie nadają się, są zbyt wąskie. Tylko niepotrzebnie zmarnowano pieniądze.
Zdaję sobie sprawę z konieczności pewnych działań, ale tylko wtedy, gdy nie ma alternatywy. Jednak w przypadku Doliny Rospudy taka jest. A pomimo to co się dzieje? Może straszne pieknoduchowo wyjdzie, a niech tam!, ale sądzę ,że przyroda jest cierpliwa dla człowieka - do czasu.
Pozdrawiam
Izabela

[Keczup]

Jednak budowa autostrady przebiegała w atmosferze dużego skandalu, bo nie liczono się w ogole z ludżmi, występującymi w obronie parku

Zająłem swoje stanowisku już kiedyś na innym forum, ponieważ jest i druga strona medalu. Autor całkiem sensownego artykułu w gazecie, podnoszącej u niektórych ciśnienie blisko wylewu za samą nazwę (niekoniecznie bacząc na wartość artykułu), proponuje aby każdy z nas się tam przejechał i zobaczył w jakich warunkach muszą żyć ludzie. Warto się zastanowić nad tym, co się bardziej liczy, bo zaczęło się od bielika: bytność tego ostatniego, czy też dobro luda. Hmm..., chyba, mimo wszystko wybierałbym to drugie, mimo mojej wrażliwości na przyrodę i zmysł estety. Kiedyś byłem w miejscowości Brzesko. Jest tam taka ulica, przez którą zasuwają konwoje TIR-ów 24/h. Kamienice na skutek rezonansu pękają, a ludziska albo się wyprowadzają, albo często wizytują u laryngologów czy neurologów. Autor artykułu opisującego przypadek rospudzkiej obwodnicy, informuje, że ulica, która dziś biegnie przez przyległe miasto nazywana jest ulicą śmierci. Przejście na jej drugą stronę stanowi poważny kłopot dla mieszkańców a statystyki ofiar wypadków rośną z miesiąca na miesiąc. Głównie ofiarami są piesi. Owszem, pewnie i można poprowadzić obwodnicę w innym miejscu, jednak wiąże się to z kolejnymi planami, badaniami, wydatkami i co tam jeszcze, co zajęłoby do momentu budowy kolejnych parę lat, a co za tym idzie, kolejne ofiary. Zapewne teraźniejszy plan istnieje już od kilku dobrych lat i pochłonął krocie. To daje do myślenia. Pozdrawiam
A oto link http://www.nie.com.pl/art7839.htm
No to macie teraz przyczynek do dyskusji, hehehe
P. S. Jakże łatwo nam się gani ten hańbiący pomysł z naszej perspektywy. Powaga, niech mnie kule biją, jestem z Wami, jakże szkoda tej doliny. Ale to tak z egoistycznego punktu widzenia, bo nie mieszkam, całe szczęście w tamtym rejonie. Pozdrówka

[Izabela]

Keczup napisał

No to macie teraz przyczynek do dyskusji, hehehe happy
P. S. Jakże łatwo nam się gani ten hańbiący pomysł z naszej perspektywy. Powaga, niech mnie kule biją, jestem z Wami, jakże szkoda tej doliny. Ale to tak z egoistycznego punktu widzenia, bo nie mieszkam, całe szczęście w tamtym rejonie. Pozdrówka smile

- sądzę ,że troszeczkę trywializujesz. Myślę,że zajęcie stanowiska w tej sprawie przede

wszystkim zależy od prezentowanego światopoglądu.
Jeżeli chcesz wiedzieć, to aktualnie opodal mojego domu przebiega właśnie budowa nitki autostrady. Przecięto mi las, ten co biegnie do Suchego Boru. Smutny krajobraz. Zamiast łąk i lasu - estakada. Ale to konieczność, z którą każdy właściciel domu musi się zgodzić. Z pewnością żal przyrody, zapachu powietrza od lasu, którego zostaniemy pozbawieni, dogodności spacerów, i przede wszystkim ciszy! ale nie stanowi tu ona (przyroda)unikatu tak jak Dolina Rospudy.
Tak się zastanawiam dlaczego od początku nie zajęto się planem uwzględniającym pogodzenie sprzeczności interesów. Dlaczego sprawę załatwia się tak populistycznie. Tracimy coś bezcennego, ani tego odbudować, ani ochronić. Szkoda.
A tak już żartem, może w przyszłości będzie można pogodzić obie strony medalu. O tak?

[mefistofeles]

Keczup - byłem w Augustowie, wiem jak to wygląda i zgodzę się, ze to jest koszmar. Problemem jest to, ze były dwa warianty obwodnicy i wybrano droższy i gorszy dla środowiska. Dlaczego? Myślę, że na to pytanie powinna poszukać odpowiedzi prokuratura i/lub CBA. Teraz rzeczywiście może być za późno, ale z drugiej strony - ludzie pomęczyliby się jeszcze 3 lata - przyroda - duuuużo dłużej.

[dagomar]

myślę ,że Keczup zasugerował się wczorajszym ,bardzo tendencyjnym materiałem publicznej (kaczyńskiej?) telewizji ,gdzie właśnie zniszczenie Rozpudy przedstawiano jako jedyną alternatywę dla biednych wdów i sierot zadręczanych przez tiry jeżdżące po przedpokoju

[Janek]

http://www.gddkia.gov.pl/article/inform ... 0c0267ff8e


Poczytajta sobie. Ale wszystko! To naprawdę nie jest prosta sprawa.