Co by było z Białą Wodą i Jaworową?

[Janek]

Jak wiadomo po zbrojnym wtargnięciu wojsk polskich na Zaolzie i w rejon Jaworzyny (wrzesień 1938 roku) granica polsko - czechosłowacka w Tatrach uległa znacznym zmianom i pobiegła od Rysów na wschód główną grania Tatr i tym samym Zadni Gierlach stał się najwyższym szczytem Polskim a szczytami granicznymi m.in. Wysoka, Ganek, Lodowy, czarny, Kołowy i Jagnięcy (nie jestem pewien jak to było z przebiegiem granicy od Kopskiego Sedla, w WET nie mogę wyszukać, może nie ma - Dagomar pewnie wie i pomoże). Cała Dolina Białej Wody i Jaworowa znalazły się w obrębie Polski. Wielokrotnie się zastanawiałem jakby tam wyglądało teraz gdyby to się utrzymało a nie wybuchła wojna światowa. Pogdybajmy - prawdopodobnie prezydent Mościcki rządziłby jeszcze sporo latek a tym samym nadal mocna byłaby pozycja jego zięcia, v.komunikacji inż. Aleksandra Bobkowskiego, zapalonego narciarza i turysty (wspinaczką się chyba nie parał). Wypada przypomnieć (szczególnie młodszym), że temu panu zawdzięczamy - dzieło życia czyli kolejkę linową na Kasprowy, schronisko na Kalatówkach, ceprostradę z Morskiego Oka na Szpiglasową oraz sporą ilość na ogół dość szpetnych budynków w Zakopanem. Gwoli sprawiedliwości również i organizację FIS I. Bobkowski plecy miał, był zapaleńcem i świetnym organizatorem. Na pewno by się za zagospodarowanie Białej Wody i Jaworowej wziął. A co by tam powstało? Na pewno stanęłoby sporo hotelików i pensjonatów w Jaworzynie. Jestem pewien, że takie drugie Kalatówki stanęłyby na Polanie pod Wysoką i Jaworowej Polanie (?). Kto wie, może jeszcze dwa lub trzy mniejsze schroniska. Nigdy nie byłem tam w zimie więc nie umiem sobie wyobrazić gdzie można byłoby urządzić "drugi Kasprowy" i pobudować kolejkę linową. Rzut oka na mapę Polskich Tatr Wysokich, gdzie szlak od szlaku co kilkanaście metrów (trochę presadziłem) i już umiemy sobie wyobrazić ile by szlaków dzielne PTT tam pobudowało - na Lodowy na pewno byłby, tu daję głowę. No i w sumie byłoby tam teraz może nie tak tragicznie jak w Morskim Oku ale na pewno tak jak na Gąsienicowej lub Pięciu Stawach.
Jak jest obecnie - wiemy, cisza i spokój no i prawie zero Słowaków, którym to jest cholernie nie po drodze.
Za jakiś czas Maastricht i problemy graniczne padają. Pozostają natomiast parkowe i to w dodatku przy drastycznych różnicach w podejściu do swobody ruchu turystycznego, liberalnym u nas, drakońskim w Słowacji.
O jedno by warto powalczyć - za austriackich czasów i potem w dwudziestoleciu na Gerlach chadzało się z Polski nocując w Roztoce, istniał chyba nawet mostek a słowacka niebieska ścieżka przebiega tuż koło Białki. Dzisiaj, owszem, można w Roztoce spać a potem zasuwać na Łysą Polanę i z powrotem, jakieś najmarniej dwie godziny. Można powiedzieć "tylko dwie godziny" ale w aspekcie drogi na Gierlach to jest raczej "aż dwie godziny"
No i małe pytanko - co jest lepsze - ta cisza co teraz czy ten gwar, który byłby gdyby granica z 1938 roku się utrzymała do dzisiaj? Ale szczerze!

[Rafał]

Szczerze, to... dziękuję Bogu, że te doliny nie należą do Polski!

Nigdy nie byłem tam w zimie więc nie umiem sobie wyobrazić gdzie można byłoby urządzić "drugi Kasprowy" i pobudować kolejkę linową.

Szeroka Jaworzyńska znakomicie by się nadawała. Cała Dolina Szeroka zmieniona w areał narciarski.

nie jestem pewien jak to było z przebiegiem granicy od Kopskiego Sedla

Granią do Szalonego Wierchu, później przez Szeroką Przełęcz Bielską, Płaczliwą Skałę i Hawrań, dalej na Przełęcz Ździarską. W skrócie Główną Granią Tatr. Gdzieś to czytałem, ale nie pamiętam teraz źródła.

Rzut oka na mapę Polskich Tatr Wysokich, gdzie szlak od szlaku co kilkanaście metrów (trochę presadziłem) i już umiemy sobie wyobrazić ile by szlaków dzielne PTT tam pobudowało - na Lodowy na pewno byłby, tu daję głowę.

Na Wagę przez Dolinę Ciężką, do Żabich Stawów Białczańskich, na Żelazne Wrota, na Zawracik Rówienkowy, Doliną Świstową jako druga opcja dojścia do Zmarzłego Stawu pod Polskim Grzebieniem, grzbietem przez Karczmarski Wierch, Zadnią Kopę, Horwacki Wierch na Szeroką Jaworzyńską, Doliną Szeroką na Szeroką oraz oczywiście szlak na tenże szczyt od Zielonej Doliny Jaworowej, na Lodowy przez Kopę oczywiście, na Kołowy Szczyt przez Czarną Dolinę Jaworową, na Jagnięcy przez Kołową, no i oczywiście jeszcze w Tatrach Bielskich parę - na Płaczliwą Skałę, Hawrań, na Nowy Wierch przez Dolinę Nową, może nawet cała graniówka z ubezpieczonym wejściem na Murań i zejściem z Płaczliwej Skały na Strzystarską Przełęcz.
To wszystko oczywiście fantazja, ale gdyby te tereny należały do Polski - myślę, że większość z tych teoretycznych szlaków by obecnie istniała.

[andy67]

No i byłoby pięknie - szlaków więcej to i ruch na nich mniejszy.
Może nie jest to prosta zależność ale coś w tym jest.

[Janek]

Szczerze, to... dziękuję Bogu, że te doliny nie należą do Polski!

Ja też

To wszystko oczywiście fantazja, ale gdyby te tereny należały do Polski - myślę, że większość z tych teoretycznych szlaków by obecnie istniała.

Boję się, że jeszcze więcej. trzeba by poszperać po Paryskim i zobaczyć czy coś na Wysoką by się nie znalazło i na Ganek i jeszcze w paru innych miejscach.

No i byłoby pięknie - szlaków więcej to i ruch na nich mniejszy.

No i jest głos "za" czyli na razie 2:1 na rzecz "pozostawienia" Słowakom

Zobaczymy jak się rozwinie dalsza dyskusja.

[Rafał]

szlaków więcej to i ruch na nich mniejszy

Przykro mi, ale nie zauważyłem, żeby ta zasada miała zastosowanie w Tatrach Polskich. Wystarczy spojrzeć na Dolinę Gąsienicową. Na każdym szlaku w sezonie tłok nieporównywalny z Białą Wodą.

[andy67]

Dostepność Gąsienicowej jest z Białą wodą nieporównywalna.
Dla mnie to oczywiste że jeżeli szlaków jest wiecej to ta sama ilość ludzi łatwiej "rozpływa się" w terenie. Dlatego nie obrażę się jeśli ilość znakowanych szlaków w Tatrach nieco się zwiększy-co już nieraz pisałem na tym forum.

[Janek]

Przykro mi, ale nie zauważyłem, żeby ta zasada miała zastosowanie w Tatrach Polskich. Wystarczy spojrzeć na Dolinę Gąsienicową. Na każdym szlaku w sezonie tłok nieporównywalny z Białą Wodą.

No niezupełnie. Przy założeniu, że ilość turystów jest constans to większa długość szlaków musiałaby spowodować zmniejszenie zagęszczenia turystów obliczonego jako ilość turystów na 1 km szlaku.

Nazwa przełęczy Polski Grzebień nie jest przypadkowy a wielokrotnie zauważyłem, że turyści czescy (podkreślam - czescy) mówiąc o tej części Tatr (tj. Białej Wodzie i Jaworowej) używali określenia "polska strona". Mówiąc szczerze granica główną granią byłaby bardziej "sprawiedliwa".
Niestety nie ma argumentów historycznych. Po głownej grani (ale w Wysokich i Bielskich granica szła tylko do XIII wieku i np. Podolinec był w polskim władaniu, niestety już za Łokietka Węgrzy zabrali cały Spisz polski , którego kawałki odzyskano dopiero w plebiscytach po 1918 roku. Na odmianę Polska potem miała szereg enklaw na Spiszu jako zastaw za pożyczone przez Cesarza pieniądze (nota bene nigdy nie oddane) zajętych przez Austriaków prawem kaduka na krótko przed pierwszym rozbiorem. W Tatrach Zachodnich granica jest odwieczna i tam się nic nie zmieniło.

[mefistofeles]

bo o Spiszu w ogóle cięzko powiedzieć czy jest polski, słowacki czy węgierski (a może niemiecki nawet, bo osadnictwo niemieckie było dość intensywne i do dziś ostało się wiele sladów). Spiszacy (podobnie jak Orawianie) długo nie identyfikowali się z żadną z nacji, oni byli po prostu górale.

[Janek]

Gorąco zachęcam wszystkich do odwiedzenia w jakiś niepogodny dzień Muzeum na Zamku w Kezmaroku - tam dopiero widać tą wielonarodowość.
Chyba się robi fajny wątek.
Aha - Mefi, nie oddałeś głosu. Na razie dwa głosy za status quo a jeden za stanem z końca 1938 roku.

[mefistofeles]

kurde - mam dylemat, bo:
a) nie lubię dymać bez sensu, a konieczność przekraczania granicy na Łysej Polanie zamiast mostkiem koło Roztoki jest średnio nastrajająca (i raczej po wejściu do Schengen się tu nic nie zmieni)
b) nie podoba mi sie zamykanie Tatr na zimę - póki co mi to niby rybka, bo zimą nie chodzę, ale sam fakt mnie drażni
b')i jeszcze ta koniecznosc brania przewodnika na co fajniejsze góry...
c) wydaje mi się, że przesadzacie - Biała woda podziliłaby predzej losy Kościeliskiejz tłumami dochodzącymi najwyżej do polany pod wysoką i nielicznymi idącymi dalej. Morskie Oko nadal by przyciągało więcej ludzi.
d) tak samo Lodowy nie podzielłby losu Rysów - wyższy i trudniejszy,choć oczywiście sporo ludzi i tak by na niego chodziło - dużo więcej niż obecnie

Jedyny argument za stanem obecnym to taki, że jest tam puściej - argument bardzo silny, ale czy aż tak by przelicytować tych 4,5 powyżej?

Wydaje się więc, ze stan z 1938 byłby lepszy.

[Zygmunt Skibicki]

Janek!
A pamiętasz taka strofę?
"Wystarczy jedna, ale silna i powrócimy znowu do Wilna.
Wystarczy jedna atomowa i powrócimy znów do Kijowa.
Czuwaj wiara i wytężaj..."
Co ty robisz?
I najważniejsze... po co?
W tej części Europy dyskusje, nawet same jedynie "gdybania" o "korektach granic" zawsze prowadziły do kłopotów.
Komu dziś przeszkadza przejście graniczne na Łysej Polanie czy Suchej Horze?
Masz ochotę na Zadnie Koperszady czy Jaworową, to bierzesz dowód osobisty i idziesz jak po swoim. Kopskie Sedlo, Lodowa czy Polski Grzebień jedna chwała!
Najważniejsze, że nie trzeba nikogo prosić o paszport. Tatry są dziś o wiele bardziej dostępne nam wszystkim (co nie każdemu na zdrowie wychodzi!) niż kiedykolwiek wcześniej.
Lepiej tak, niż otwarte drogi przez Gładką, Liliowe czy Tomanową. Dopiero by się stonka rozlazła!
Prędzej czy później pójdziemy przez te przełęcze. Najpierw jednak trzeba coś mądrego zrobić z tzw "powszechnym ruchem turystycznym w Tatrach". Nie powiesz mi, że można ni z gruchy ni z pietruchy wpuścić ludzi w górne pietra Doliny Cichej. Niedawno jeden "poszedł sobie" przez Wrota i... poczytaj w raportach TOPR'u, co z tego wyszło.
Może trochę "uciekam" z wywołanego przez ciebie tematu, ale bałbym się zadać takie pytanie Słowakom w Jaworzynie Tatrzańskiej. Oni są bardzo mili, ale w tym temacie mogą zrobić się nerwowi... nader.

[Zygmunt Skibicki]

Mefi -

zamiast mostkiem koło Roztoki jest średnio nastrajająca...

Ten mostek ma znaczenie jedynie dla większego spopularyzowania schroniska w Roztoce. A kto ci każe zapuszczać się asfaltówką przez Palenicę? Idź od razu w Bielovodską i... po kłopocie.

nie podoba mi sie zamykanie Tatr na zimę...

To gadaj z TANAP'em! Co to ma do tematu granic?
Tak po prawdzie, to przydałoby się i u nas większe egzekwowanie zakazu "wychylania się" zimą powyżej schronisk, nie uwazasz?

i jeszcze ta koniecznosc brania przewodnika na co fajniejsze góry...

A te pozostałe to już zdążyłeś odwiedzić? Wszystkie? Brakuje ci szlaków? Mam circa dwa razy tyle lat co ty, chodzę po Tatrach więcej lat niż w ogóle masz i... mnie nie brakuje.
A tak poważnie, to bardzo popieram wymuszaną (bo tak jest w istocie) konieczność zatrudniania przewodników. To najszybciej mogło by zmniejszyć ilość tragedii tatrzańskich - patrz przykłady słowackie.
Co do Białovodskiej i Lodowego, to już gdybactwo bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

[mefistofeles]

Wystarczy jedna, ale silna i powrócimy znowu do Wilna

Ja to znałem w wersji:
"nie oddamy Wilna,nie oddamy Wilna,
nie oddamy Ruskim Wilna,
jedna armia silna, jedna armia silna
i wrócimy znów do Wilna"

o przydałoby się i u nas większe egzekwowanie zakazu "wychylania się" zimą powyżej schronisk, nie uwazasz?

Nie uważam - zresztą oficjalnego zakazu nie ma

[Zygmunt Skibicki]

Mefi!
Nie chodzi o wyliczankę "imperialnych" przyśpiewek, a o samo myślenie w tych kategoriach. Ono jest po prostu absurdalne i przede wszystkim...groźne. Ludzie gór traktują granice jako element logistyki jedynie, a nie w kategoriach chęci "mania" jakichś tam pasm czy dolin. Chrzanić to! Są góry, można po nich chodzić, to uczmy się tego chodzenia, by robić to w miare bezpiecznie i do czerpania radości życia to... wystarczy!

[Zygmunt Skibicki]

Mefi -

Nie uważam - zresztą oficjalnego zakazu nie ma

A to idź! Później nam opowiesz, jak ci w d...ę dało. OK?

[mefistofeles]

A to idź! Później nam opowiesz, jak ci w d...ę dało. OK?

A kto powiedział, ze chcę iść - po prostu uważam, że nie powinno być zakazu - tak jak nie ma zakazu skakania pod pociąg

(nie róbmy już Jankowi offtopa)

[Dorian]

A to idź! Później nam opowiesz, jak ci w d...ę dało. OK?

Byłem nie raz i wybieram się znowu za 2 tygodnie i było w porządku.
Zygmunt, coś myslisz zdajesie nie tymi kategoriami co trzeba

[Zygmunt Skibicki]

Mefi -

po prostu uważam, że nie powinno być zakazu - tak jak nie ma zakazu skakania pod pociąg

Czyli obchodzi cię to tyle, co mnie powiedzmy... zakaz sprowadzania do kraju homarów - nie jadam, ale zakaz by mnie wkurzał... gdyby był.
OK! Już więcej nie będę - obiecuję.

[Dorian]

Aha Janek, jestem za wersją z 1938 r. i nie wydaje mi sie by było aż tak żle jak to opisywałeś

[Zygmunt Skibicki]

Dorian -

coś myslisz zdajesie nie tymi kategoriami co trzeba

A co trzeba...?

Jakby co, to jestem za wersją z 1631-go.
A, co? Jak szaleć, to szaleć! - od morza do... morza. Bez żadnych zakazów! Ino z guldynką jak Baśka Wołodyjowska gdyby sie jakiś Tatarzyn w trzcinach skrywał...