No i właśnie. Pamiętasz może Chief taki post Any-ego, mniejsza z tym w sporze kogo z kim - przebrzmiałe dzieje. A co w nim napisał? Ano to, że z powodu czyjejś fanfaronady ratownicy, często akurat w fatalnych warukach muszą narażać życie aby tego kogoś ratować lub ściągać jego zwłoki (nie zawsze spada się aż na same piargi). I nie można tego skwitować krótko - taki zawód.chief pisze:wolna wola, jak nikt nie szkodzi tym drugiemu, to, czemu nie...Janek pisze:Zupełnie tak samo jak w przypadku nawet najmniejszego błędu podczas wspinaczki solo, także skutku sił zewnętrznych - np. nagłe zerwanie pogody.
negując żywca, tak samo powinieneś negować chodzenie po lawiniastych tematach, bo to niebezpieczne dla zdrowia. Jak ktoś chce łazić na żywca, to niech chodzi, byle innych na "siłę" do tego nie zmuszał poprzez imputowanie braku odwagi, czy czymś innym...Hannibal pisze:A czy ja twierdzę, że przejście turystyczne lawiniastym terenem jest bezpieczne? A poza tym, ja tu się nie chcę wdawać w stopniowanie niebezpieczeństwa. Wiele jest rzeczy równie, czy nawet bardziej niebezpiecznych, ale my tu chyba mówimy o jednym, nie?
prasa fachowa, na prosbe jasia
i to ciepłym .. 
Czyli, że "byłem młody i głupi, a teraz to..."?Hannibal pisze:Tak, robiłem kiedyś wiele głupich rzeczy. I teraz mówię - to bez sensu
Pewnie, chesz zbierać znaczki - zbieraj, mi nic do tego. Tak samo jak Tobie do tego, że ktoś chce spaść z jakiejś tam ściany.Hannibal pisze:Jest tyle ciekawych i frapujących rzeczy do robienia, a jednocześnie względnie bezpiecznych.
Zgoda - jest to faktem. Nie mowię, że jest to bezpieczne, tylko, że czasami podejmuje się takie ryzyko bo... (i jak wyżej).Janek pisze:Kupa ludzi zginęło w zejściu na łatwych drogach. Bo działa rozluźnienie, satysfakcja z sukcesu itd.Giaur pisze:3. Czas. Trudno by było, żebym np. zakładał asekurację na jakiejś drodze zejściowej w skałach wycenianej na II i przechodzonej przeze mnie kilka razy jednego dnia. Przeca to bez sensu.
A to się ich zapytaj. Na Brytanie aż wrze oburzeniem, że jakiś tam dziadek samą Laurę Palmer zpostponował podejrzeniem, że nie zna topografii Mięgusza i jest d*** z logistyki etc. W zasadzie to się zastanawiam dlaczego jeszcze żyję. Powinienem zejść na zawał z samego strachu przed nimi. Albo raczej ze śmiechu z ich głupoty.tomek.l pisze:A to niby dlaczego?
A teraz też jestem jeszcze całkiem młody, ale staram się bardziej uważać.Giaur pisze:Czyli, że "byłem młody i głupi, a teraz to..."?Hannibal pisze:Tak, robiłem kiedyś wiele głupich rzeczy. I teraz mówię - to bez sensu
Na przykładGiaur pisze: Pewnie, chesz zbierać znaczki - zbieraj, mi nic do tego. (...)
Nie, my sobie z Giaurem oraz Hansiem i Tomkiem rozmawiamy przyjaźnie, tak jakby na panelu akademickim. To te panie(?) z Brytana nie umieją rozmawiać bez obelg oraz wyrażania tak głębokich prawd, że jak ktoś jest stary to odrazu jest głupi i zdemenciały oraz robi pod siebie (w czym je utwierdza niejaki Kazik choć mu już też 60-ka stuknęła).Hannibal pisze:Janku, riposta zaraz będzie pewnie taka -
Przy schodzeniu po schodach można się przecież potknąć, dostać urazu głowy i zejść z tego świata.
Hannibal, Janek to może z drugiej strony:
1. Co złego widzicie w tym, że ktoś ma ochotę pożywcować? Jeden argument Janka już jest - narażanie zdrowia/życia ratowników jak coś się nie uda. Coś jeszcze?
2. Jakieś granice tego co jest złe a co nie. Rozumiem, że jak pojdę na żywca na VI.x to jestem be. No ale jak np ide sobie taką granią np. Lodowego (I)? Albo jak sobie idę Droga Po Głazach? OP bez łańcucha? Giewont? (lol) Jakaś IIka, IIIka? Czy dla każdego te granice są takei same?
1. Co złego widzicie w tym, że ktoś ma ochotę pożywcować? Jeden argument Janka już jest - narażanie zdrowia/życia ratowników jak coś się nie uda. Coś jeszcze?
2. Jakieś granice tego co jest złe a co nie. Rozumiem, że jak pojdę na żywca na VI.x to jestem be. No ale jak np ide sobie taką granią np. Lodowego (I)? Albo jak sobie idę Droga Po Głazach? OP bez łańcucha? Giewont? (lol) Jakaś IIka, IIIka? Czy dla każdego te granice są takei same?
Giaur, nie tak - ja napisalem:Giaur pisze:2. Jakieś granice tego co jest złe a co nie. Rozumiem, że jak pojdę na żywca na VI.x to jestem be. No ale jak np ide sobie taką granią np. Lodowego (I)? Albo jak sobie idę Droga Po Głazach? OP bez łańcucha? Giewont? (lol) Jakaś IIka, IIIka? Czy dla każdego te granice są takei same?
Dyskusja o tym czy żywiec jest dopuszczalny na drodze łatwej a niedopuszczalny na trudnej (proponuje teraz nie podstawiać numerków) jest bez sensu. Cały czas jest tylko jedno pytanie - po co.
Chciałbym zwrócić uwagę, że Polski Związek Alpinizmu cały czas stoi na stanowisku - żywiec nie - choć też trzeba powiedzieć, że trochę z przymrużeniem oka. No i teraz jak ocenić stanowisko PZA - konserwatyzm połączony z hipokryzją czy może inaczej?
PS.
Jeśli zdefiniować żywiec jako wspinaczkę bez asekuracji, to żywcujących jest mnóstwo, choćbt tych co np. na Orlej Perci nie chwytają za łańcuch, albowiem w tej definicji nie mieści się pojęcie trudności. Jeśli przez chwilę przyjmiemy, że żywiec nie dotyczy dróg 0+ lub I - to mam pytanie - a od jakiej trudności a jeśli od trudności "x" to dlaczego akurat ten "x" a nie "y".
-
Audrey_Horne
-
- Posty: 41
- Rejestracja: czw 09 lis, 2006
PODAJ więc źródło takiej wiedzy. Najzwyczajniej kłamiesz dziadeńku. PZA nie ma ŻADNEGO stanowiska wobec żywcowania, a czasem przejścia w stylu free solo docenia i nagradza - vice żywiec Andrzeja Lipki na Via Comici (pięćset pięćdziesieciometrowa droga VII-kowa) na Cima Grande di Lavaredo w 2002 roku (na tym samym wyjeździe Maciek Fijałkowski przeżywcował piątkową drogę Dulfera na tej samej ścianie).Janek pisze:Chciałbym zwrócić uwagę, że Polski Związek Alpinizmu cały czas stoi na stanowisku - żywiec nie - choć też trzeba powiedzieć, że trochę z przymrużeniem oka. No i teraz jak ocenić stanowisko PZA - konserwatyzm połączony z hipokryzją czy może inaczej?
Łżesz jak najęty, dyletancie.
EDIT - przejście Fijałkowskiego było w OSie!! a Lipki po jednorazowym przejściu wcześniejszym - ale w poprzednim roku.
-
Gość
Idąc dalej tym tropem to nie trzeba mieć o niczym pojęcia żeby wyrazić swoją opinię i to do tego kreując się na autorytet. Gratulacje.Hannibal pisze: Nie trzeba znać żadnych szczegółów wspinaczki, ażeby twierdzić z pełną świadomością, na spokojnie, że żywcowanie (chodzi mi oczywiście o stricte to pojęcie) jest niemądre (eufemistycznie powiedziawszy).
Oczywiście. Natomiast o tym czy ktoś jest głupi czy nie bedziesz decydował Ty? Czy czasem nie jest to jakiś objaw megalomanii? Owszem może Ci się nie podobać, czy możesz uważać, że jest to niebezpieczne ale stwierdzanie czyjejś głupoty wymaga chyba nieco większej wiedzy.Ale głupota będzie tu tępiona, czy ci się to podoba, czy nie.
Wybacz ale twoje wypowiedzi na temat wiatru i tysiąca innych czynników które mogą zaskoczyć biednego wspinacza wyglądają na czysto teoretyczne.
Twoja ocena co jest bardziej a co mniej niebezpieczne nie jest niestety miarodajna. A teza od której wszystko się zaczęło czyli "przydatność umiejętności żywcowania" jest jak najbardziej w swej istocie prawdziwa, choć wnioski z niej wyprowadzone (konieczność ćwiczenia tychże) do mnie nie trafiają. Większość wspinaczy do chodzenia bez asekuracji po prostu dojrzewa, czasem później czasem wcześniej. Część potrafi przejść tak krótką drogę w skałach inni dłuższą, a co poniektórzy nawet skalne ekstrema, a inni długie drogi w górach. A całe mnóstwo nie ma na tyle silnej psychiki by się kiedykolwiek świadomie na to zdecydować, lecz ma na tyle dobrze opanowane wspinaczkowe rzemiosło by w sytuacji tego wymagającej móc zadziałać praktycznie bez asekuracji, czy w parszywym trawkowo kruchym terenie się rozwiązać by niepotrzebnie partnera nie narażać.
Być może znasz nazwisko Wojtka Kurtyki. Pewnie dla części z was jest to jakiś autorytet. A tenże autorytet przeszedł bez asekuracji w skałkach "Abazego" (VI.3+) a na początku lat 90-tych "Chińskiego Macharadżę" (VI.5). Według Twojej definicji to głupol, czyż nie?
Ja mam taką propozycję - przyjedź wiosną w skały. Ja nie piszę tego zlośliwie, mam nadzieję zrozumiesz. Spróbuj. Może Ci się spodoba może nie. Ale myślę, że może będziesz miał inne zdanie. Jest to propozycja całkiem serio, jak coś dane szczegółowe na priva (aczkolwiek wytropienie mnie w internecie jest dość łatwe
).Pozdrówka,
Kuba
P.S. Janek, 3.5 godziny na Świerzu jest do zrobienia przez dobry zespół. Z asekuracją, bo chyba na żywca to zajmuje coś koło 1.5h (nie pamiętam ale chyba to Włodzimierz Cywiński tak zrobił). Z tym, że na przykład mi to zajęło 5 godzin. Było to lat temu 15, mieliśmy same haki ale czołgaliśmy się tak długo ze względu właśnie na zbytnią asekurację na licznych na tej drodze pasażach II. Oraz oczywiście braki w operacjach sprzętowych ale na innych drogach tak z tym czasem nie odstawalismy od czasów przewodnikowych. Tak więc daj se powiedzieć, że z tym czasem "przewodnikowym" trochę przegiąłeś.