Z RMF FM:
Będzie drugi proces Mirosława Sz., nauczyciela geografii i opiekuna wycieczki tyskich licealistów, których w styczniu 2003 roku porwała lawina pod Rysami. Tak zdecydował Sąd Apelacyjny w Katowicach. W tym najtragiczniejszym wypadku w historii polskich Tatr zginęło 8 osób.
Sąd uchylił wyrok Sądu Okręgowego w Katowicach, który w marcu skazał oskarżonego na rok więzienia w zawieszeniu na trzy lata. Zakazał mu też organizowania i kierowania wycieczkami górskimi.
Sąd Okręgowy uznał, że nie da się udowodnić, by opiekun i uczestnicy wyprawy sami podcięli lawinę, a więc nie można mówić o związku przyczynowym między śmiercią uczestników wycieczki a zachowaniem oskarżonego.
Sąd Apelacyjny to zakwestionował, uznając, że taki związek istnieje.
A co Wy o tym sadzicie?
Wraca sprawa lawiny pod Rysami...
Nie chcę absolutnie bronić tego człowieka. Ja nigdy, będąc na jego miejscu, nie podjąłbym się prowadzenia wycieczki w miejsca, gdzie występują duże zagrożenia lawinowe. Nie wziąłbym na siebie takiej odpowiedzialności. Jeśli już, poszedłbym sam.
Nie staram się również podważać jego kompetencji w kwestii wypraw taternickich, bo może i je posiadał. Gorzej z uprawnieniami. Rozumiem sfrustrowanych rodziców, chcących faceta porwać na strzępy. Ale byli świadomi, że człowiek ten nie pierwszy raz organizuje taką wyprawę, zapewne między innymi z tymi samymi ludźmi, którzy ostatnim razem zostali pod lawiną. Dlaczego wcześniej nikt nie zadawał żadnych pytań w kwestii uprawnień tyskiego nauczyciela. Nikomu ich brak wcześniej nie przeszkadzał?
Nie wiem, może to i brak świadomości rodziców ofiar. Ale nawet kółka SKS podlegają jakiejś kontroli. Ponoć ten klub górski działał w tej szkole oficjalnie.
Nie staram się również podważać jego kompetencji w kwestii wypraw taternickich, bo może i je posiadał. Gorzej z uprawnieniami. Rozumiem sfrustrowanych rodziców, chcących faceta porwać na strzępy. Ale byli świadomi, że człowiek ten nie pierwszy raz organizuje taką wyprawę, zapewne między innymi z tymi samymi ludźmi, którzy ostatnim razem zostali pod lawiną. Dlaczego wcześniej nikt nie zadawał żadnych pytań w kwestii uprawnień tyskiego nauczyciela. Nikomu ich brak wcześniej nie przeszkadzał?
Nie wiem, może to i brak świadomości rodziców ofiar. Ale nawet kółka SKS podlegają jakiejś kontroli. Ponoć ten klub górski działał w tej szkole oficjalnie.
Uważam, że sprawę należy już zamknąć.
Zakaz organizowania wypraw górskich, to najważniejsze co postanowiono wobec tego człowieka. Ma też wyrok w zawieszeniu - to plus oczywista moralna męka z którą się człowiek zmaga od tego zdarzenia to wystarczająca kara.
Nie rozumiem prawa działającego w ten sposób wobec tego typu winy - zła wyrządzonego bez planowania, bez zbrodniczych intencji, wynikającego ze splotu różnych niemodyfikowalnych czynników.
Było to zdarzenie losowe. Nie ujmując w niczym odpowiedzialności komuś kto podjął się dowodzenia grupą, należy przyjąć że decydował przypadek, wina nauczyciela to lekkomyślność. Nawet jeśli skutkiem jest czyjaś śmierć, nie wyobrażam sobie większej kary niż pozbawienie wolności w zawieszeniu. Bo każdy popełnia błędy i każdemu grożą lawiny, Otylie Jędrzejczak w ich rozpędzonych autach, cegły w drewnianych kościołach itp. A od czasu do czasu ktoś ma pecha trafić na taką sytuację jako współsprawca.
czy zawsze jeździmy w terenie zabudowanym 50 km/h? Jeśli jedziemy więcej i kogoś zabijemy, to czy naprawdę mamy iść do więzienia?
Nie - mamy dostać wyrok w zawieszeniu, i wtedy przy najmniejszym konflikcie z prawem już do tego więzienia idziemy, instytucja "zawiasów" to jedna z mądrzejszych propozycji systemu karnego.
Bo człowiek jest omylny. Dlatego dajcie proszę spokój nauczycielowi.
Zakaz organizowania wypraw górskich, to najważniejsze co postanowiono wobec tego człowieka. Ma też wyrok w zawieszeniu - to plus oczywista moralna męka z którą się człowiek zmaga od tego zdarzenia to wystarczająca kara.
Nie rozumiem prawa działającego w ten sposób wobec tego typu winy - zła wyrządzonego bez planowania, bez zbrodniczych intencji, wynikającego ze splotu różnych niemodyfikowalnych czynników.
Było to zdarzenie losowe. Nie ujmując w niczym odpowiedzialności komuś kto podjął się dowodzenia grupą, należy przyjąć że decydował przypadek, wina nauczyciela to lekkomyślność. Nawet jeśli skutkiem jest czyjaś śmierć, nie wyobrażam sobie większej kary niż pozbawienie wolności w zawieszeniu. Bo każdy popełnia błędy i każdemu grożą lawiny, Otylie Jędrzejczak w ich rozpędzonych autach, cegły w drewnianych kościołach itp. A od czasu do czasu ktoś ma pecha trafić na taką sytuację jako współsprawca.
czy zawsze jeździmy w terenie zabudowanym 50 km/h? Jeśli jedziemy więcej i kogoś zabijemy, to czy naprawdę mamy iść do więzienia?
Nie - mamy dostać wyrok w zawieszeniu, i wtedy przy najmniejszym konflikcie z prawem już do tego więzienia idziemy, instytucja "zawiasów" to jedna z mądrzejszych propozycji systemu karnego.
Bo człowiek jest omylny. Dlatego dajcie proszę spokój nauczycielowi.
chciałem dodać, że uprawnienia i tak by nic wtedy nie pomogły. Jedyne wyjście, to poprostu nie iść.Keczup pisze:Dlaczego wcześniej nikt nie zadawał żadnych pytań w kwestii uprawnień tyskiego nauczyciela. Nikomu ich brak wcześniej nie przeszkadzał?
W tej kwestii się z Tobą zgadzam. Ten nauczyciel w końcu był jakimś autorytetm tych małolatów, a wszystko co robił, to napewno w dobrej wierze.komorfil pisze:Nie - mamy dostać wyrok w zawieszeniu, i wtedy przy najmniejszym konflikcie z prawem już do tego więzienia idziemy, instytucja "zawiasów" to jedna z mądrzejszych propozycji systemu karnego.
Bo człowiek jest omylny. Dlatego dajcie proszę spokój nauczycielowi.
I w dobrej wierze poprowadzil przy dwojce wycieczke na Rysy. Bez uprawnien, zaniedbujac zasady bezpieczenstwa. Juz samo wyjscie w takiej ekipie (czesc mlodziezy pierwszy raz w zyciu szla w rakach, szkolenie rakowe odbywalo sie na korytarzu szkolnym) bylo proszeniem sie o klopoty, chodzenie w zwartej grupie po lawiniastym stoku to juz byl bandytyzm.
jakis czas temu w UWADZE byl reportarz poswiecony wlasnie temu nauczycielowi....oczywiscie....nie powinien isc w tak trudnych warunkach w góry...ale jedno jest pewne, jest on osobą, która naprawde wiele w górach przeszła i o gorach wiele wie...według mnie to nie powinno sie tej sprawy roztrząsać i dać spokój temu człowiekowi...w końcu do końca życie będzie miał świadomość popełnionego błędu...oczywiście to nie przywróci życia tych licealistów, ale z drugiej strony czy kolejny proces wytoczony temu nauczycielowi coś zmieni...??????Moim zdaniem nic...
Keczup, czy Ciebie coś potłukło? Nikt z rodziców nie wniósł skargi dodatkowej. A mogli. A tego drugiego zacytowanego zdania to ja już w ogóle nie mogę zrozumieć. Przeczytaj co piszesz i jak nie znasz sprawy to lepiej w ogóle nic nie pisz.Keczup pisze: Rozumiem sfrustrowanych rodziców, chcących faceta porwać na strzępy. Ale byli świadomi, że człowiek ten nie pierwszy raz organizuje taką wyprawę, zapewne między innymi z tymi samymi ludźmi, którzy ostatnim razem zostali pod lawiną.
tomek I napisał:
związek pomiedzy zaniedbaniami, jakich dopuścił sie oskarżony, a śmiercią uczestników tej wyprawy".....Sąd dopatrzył się,że nie było to losowe zdarzenie(a za takie by uznano gdyby ustalono że zostały przestrzegane wszelkie zasady bezpieczeństwa tzw. kontratyp ryzyka - skutkuje brakiem odpowiedzialności) ). Ale tak sie nie stało. Nauczyciel popełnił w tym względzie poważne błędy...i odpowie w kwestii odpowiedzialnośći karnej.Moralnie możemy sprawę oceniać rożnie, w zależności od indywidualnej wrażliwości...ja się w to publicznie tu na forum nie angażuję....Możemy nie dyskutować i nie "odgrzewać" (nawet jestem za),ale i tak nie uwolnimy się od sprawy, bo ta rozpoczęła sie na nowo...
Pozdrawiam, Iza
- miałam nie zabierać głosu w tej dyskusji, ale wypowiedż "tomkaI" nieco mnie sprowokowała.....Nie zgadzam się w żadnym wypadku z oskarżeniem rodziców o ,jak tu określono,"grzech zaniedbania". Tak się nie godzi!. Na tą wyprawę rodzice wyrazili zgodę(pisemną), bo zaufali nauczycielowi, który posiadał pewne doświadczenie związane z górami. Rodzice nie byli w stanie przeciez ocenić ryzyka wyjścia dzieci w góry.Miał to za nich zrobić prawny(!) opiekun ich dzieci.Prawo w tej sytuacji zwalnia od odpowiedzialności rodziców. To opiekun dzieci tu:nauczyciel, w świetle prawa, ponosi karną odpowiedzialność. Bo naraził na niebezpieczeństwo utraty życia dzieci pozostawione pod jego opieką. Naraził je, mimo ciążącego na nim obowiązku przejętej opieki rodzicielskiej(art.160&2kk). "Zdaniem sądu odwoławczego, istnieje(-) Wszyscy wiemy, że zawinił nauczyciel a grzech zaniedbania popełnili również rodzice.
związek pomiedzy zaniedbaniami, jakich dopuścił sie oskarżony, a śmiercią uczestników tej wyprawy".....Sąd dopatrzył się,że nie było to losowe zdarzenie(a za takie by uznano gdyby ustalono że zostały przestrzegane wszelkie zasady bezpieczeństwa tzw. kontratyp ryzyka - skutkuje brakiem odpowiedzialności) ). Ale tak sie nie stało. Nauczyciel popełnił w tym względzie poważne błędy...i odpowie w kwestii odpowiedzialnośći karnej.Moralnie możemy sprawę oceniać rożnie, w zależności od indywidualnej wrażliwości...ja się w to publicznie tu na forum nie angażuję....Możemy nie dyskutować i nie "odgrzewać" (nawet jestem za),ale i tak nie uwolnimy się od sprawy, bo ta rozpoczęła sie na nowo...
Pozdrawiam, Iza
Witam Wszystkich;)
Przyznaję się, że przez parę miesiecy byłam podgladaczem, czytalam, przegladalam forum... wreszcie postanowiłam napisać i padło aqrat na ta akce pod Rysami sprzed 2lat....
W zeszłym roku, w sierpniu (w Moku) poznałam ojca tej dwojki chlopakow, ktory razem zginęli; był bardzo rozmowny.... opowiadał o tym, co czuje... podobno nadal tam czesto bywa....
Nie chce nikogo oceniać, ale zgadzam się, że wraz z wypadem w gory- a juz napewno zimą- trzeba sobie pare rzeczy uswiadomic, niekoniecznie sie z nimi pogodzic... Ale tutaj ta kwestia powinna byc rozwazona przez rodzicow... tyle.
pozdrawiam:)
Przyznaję się, że przez parę miesiecy byłam podgladaczem, czytalam, przegladalam forum... wreszcie postanowiłam napisać i padło aqrat na ta akce pod Rysami sprzed 2lat....
W zeszłym roku, w sierpniu (w Moku) poznałam ojca tej dwojki chlopakow, ktory razem zginęli; był bardzo rozmowny.... opowiadał o tym, co czuje... podobno nadal tam czesto bywa....
Nie chce nikogo oceniać, ale zgadzam się, że wraz z wypadem w gory- a juz napewno zimą- trzeba sobie pare rzeczy uswiadomic, niekoniecznie sie z nimi pogodzic... Ale tutaj ta kwestia powinna byc rozwazona przez rodzicow... tyle.
pozdrawiam:)
A ja z kolei uważam, że: (i nie mówię tu w kategorii odpowiedzialności prawnej)
1. Nie można bezgranicznie ufać opiekunom, nawet, jeśli są to nauczyciele.
2. Jeśli się wysyła dzieci w góry i to zimą to trzeba się dokładnie zainteresować gdzie idą, jak to może być dla nich niebezpieczne, jakie są zasady poruszania się wycieczek w górach a nie pozostawiać wszystkiego w gestii opiekuna, którego się przecież aż tak dobrze nie zna, aby mu powierzać zdrowie i życie własnych dzieci (zwłaszcza na wycieczce w górach gdzie ryzyko jest znacznie wyższe niż na wycieczce np. do Krakowa)
Uważam, że gdyby rodzice się dowiedzieli, że aby wycieczka mogła pójść na Rysy to musza wziąć licencjonowanego przewodnika, szlak na Rysy jest szlakiem o dużym zagrożeniu lawinowym, wejście tam zima wymaga doświadczenia w zimowym poruszaniu się po górach to być może ta wycieczka nie doszłaby do skutku. A są to informacje, które można zdobyć niewielkim wysiłkiem. Tylko trzeba chcieć je zdobyć.
A może oni o tym wszystkim wiedzieli? Jeśli tak było to jeszcze gorzej.
To tyle, co mam do powiedzenia. Uważam, że nie należało pozostawiać wszystkiego w rękach opiekuna.
1. Nie można bezgranicznie ufać opiekunom, nawet, jeśli są to nauczyciele.
2. Jeśli się wysyła dzieci w góry i to zimą to trzeba się dokładnie zainteresować gdzie idą, jak to może być dla nich niebezpieczne, jakie są zasady poruszania się wycieczek w górach a nie pozostawiać wszystkiego w gestii opiekuna, którego się przecież aż tak dobrze nie zna, aby mu powierzać zdrowie i życie własnych dzieci (zwłaszcza na wycieczce w górach gdzie ryzyko jest znacznie wyższe niż na wycieczce np. do Krakowa)
Uważam, że gdyby rodzice się dowiedzieli, że aby wycieczka mogła pójść na Rysy to musza wziąć licencjonowanego przewodnika, szlak na Rysy jest szlakiem o dużym zagrożeniu lawinowym, wejście tam zima wymaga doświadczenia w zimowym poruszaniu się po górach to być może ta wycieczka nie doszłaby do skutku. A są to informacje, które można zdobyć niewielkim wysiłkiem. Tylko trzeba chcieć je zdobyć.
A może oni o tym wszystkim wiedzieli? Jeśli tak było to jeszcze gorzej.
To tyle, co mam do powiedzenia. Uważam, że nie należało pozostawiać wszystkiego w rękach opiekuna.
-
Jagiellonia w Tatrach
-
- Posty: 473
- Rejestracja: ndz 20 lis, 2005
- Lokalizacja: Białystok
Naszym zdaniem kwestia winy rodziców, w sytuacji, gdy opiekę nad dzieckiem przejmuje nauczyciel to duże nieporozumienie. Na tej zasadzie to rodzice, którzy wysłali licealistów z I LO w Białymstoku na pielgrzymkę do Częstochowy, też winni byli by tego, że kierowca wyprzedzał na trzeciego i zderzył się z czołowo z TIR- em (chyba prawie wszyscy o tym słyszeli).
Pozostaje jednak inna kwestia, czy rodzic miał świadomość, że zimowa wycieczka w Tatry to duże niebezpieczeństwo, niezależne całkowicie od człowieka. Tatry to przyroda a tej nigdy nie można do końca zaufać. My, jak i prawdopodobnie zdecydowana większość tu piszących tę świadomość mamy, statystyczny zjadacz chleba już niezupełnie (abstrahując temat od tej nieszczęśliwej wycieczki z Tych).
Dlatego też można postawić pytanie, czy w tej sytuacji rodzice wiedzieli gdzie wysyłają swoje dzieci (z relacji w TV niby wynikało, że tak, ale...) i czy ich decyzja była do końca przemyślana. Jeżeli nie to nie ma się co dziwić, że ktoś może mieć wyrzuty sumienia stawiając sobie pytanie, czy wiedziałem co robię.
My nie chodzimy zimą po górach wcale, bo ani nie mamy umiejętności, ani też po prostu nie chcemy, bo nasze życie to nie tylko góry i na te mamy dostatecznie dużo czasu w innych porach roku. Jednak życie życiem i prawdopodobnie dziecko każdego z nas gdy dorośnie będzie miało prawo nas poinformować któregoś stycznia, że właśnie jesteśmy w Tatrach i idziemy na .....
Temat pozostanie jednak nie rozstrzygnięty, bo zima na drogach zbiera większe żniwo niż w Tatrach.
Jednak sumienie każdego człowieka to jego najbardziej indywidualna "rzecz" i argument drogowy nie musi każdego przekonać. Każdy bowiem może żyć tak i kierować życiem własnych dzieci, aby nie narażać się na niebezpieczeństwo, gdy MOIM zdaniem jest ono zbyteczne (poczynając od wyprawy w kosmos, a kończywszy na przejściu na drugą stronę ulicy).
Pozostaje jednak inna kwestia, czy rodzic miał świadomość, że zimowa wycieczka w Tatry to duże niebezpieczeństwo, niezależne całkowicie od człowieka. Tatry to przyroda a tej nigdy nie można do końca zaufać. My, jak i prawdopodobnie zdecydowana większość tu piszących tę świadomość mamy, statystyczny zjadacz chleba już niezupełnie (abstrahując temat od tej nieszczęśliwej wycieczki z Tych).
Dlatego też można postawić pytanie, czy w tej sytuacji rodzice wiedzieli gdzie wysyłają swoje dzieci (z relacji w TV niby wynikało, że tak, ale...) i czy ich decyzja była do końca przemyślana. Jeżeli nie to nie ma się co dziwić, że ktoś może mieć wyrzuty sumienia stawiając sobie pytanie, czy wiedziałem co robię.
My nie chodzimy zimą po górach wcale, bo ani nie mamy umiejętności, ani też po prostu nie chcemy, bo nasze życie to nie tylko góry i na te mamy dostatecznie dużo czasu w innych porach roku. Jednak życie życiem i prawdopodobnie dziecko każdego z nas gdy dorośnie będzie miało prawo nas poinformować któregoś stycznia, że właśnie jesteśmy w Tatrach i idziemy na .....
Temat pozostanie jednak nie rozstrzygnięty, bo zima na drogach zbiera większe żniwo niż w Tatrach.
Jednak sumienie każdego człowieka to jego najbardziej indywidualna "rzecz" i argument drogowy nie musi każdego przekonać. Każdy bowiem może żyć tak i kierować życiem własnych dzieci, aby nie narażać się na niebezpieczeństwo, gdy MOIM zdaniem jest ono zbyteczne (poczynając od wyprawy w kosmos, a kończywszy na przejściu na drugą stronę ulicy).
Rodzicow wycieczkowiczow o nic nie mozna oskarzyc w swietle prawa, a roztrzasanie kwestii odpowiedzialnosci moralnej to juz sfera gdybania, dialektyki, przyjetego swiatopogladu, etc, wiec proponuje dac sobie z nia spokoj.
Natomiast chcialbym sie dowiedziec, skad u sporej grupy ludzi bierze sie postawa typu "Szumny i tak ma juz cale zycie przerabane, wyrzuty sumienia go zzeraja i ten ciagnacy sie proces w dodatku go dreczy, wiec moze by tak juz dac mu spokoj". Bo mnie malo interesuja jego wewnetrzne przezycia (chyba ze zechce napisac sequel do Ullissessa), bardziej spoleczne poczucie sprawiedliwosci. Dla przykladu: mlody czlowiek, niekarany, sympatyczny, trzezwy, w srodku miasta na 40 mial 110, wjechal w wiate na przystanku, trzeba trafu zabil jedna dziewczyne, drugiej urwal noge. Dostal trzy lata i jakos nikt w trakcie procesu nie podnosil, ze samo postepowanie to juz wystarczajaca kara, ze bedzie musial z tym zyc do konca swych dni etc. A pod Rysami bylo osiem trupow mlodych ludzi...
Natomiast chcialbym sie dowiedziec, skad u sporej grupy ludzi bierze sie postawa typu "Szumny i tak ma juz cale zycie przerabane, wyrzuty sumienia go zzeraja i ten ciagnacy sie proces w dodatku go dreczy, wiec moze by tak juz dac mu spokoj". Bo mnie malo interesuja jego wewnetrzne przezycia (chyba ze zechce napisac sequel do Ullissessa), bardziej spoleczne poczucie sprawiedliwosci. Dla przykladu: mlody czlowiek, niekarany, sympatyczny, trzezwy, w srodku miasta na 40 mial 110, wjechal w wiate na przystanku, trzeba trafu zabil jedna dziewczyne, drugiej urwal noge. Dostal trzy lata i jakos nikt w trakcie procesu nie podnosil, ze samo postepowanie to juz wystarczajaca kara, ze bedzie musial z tym zyc do konca swych dni etc. A pod Rysami bylo osiem trupow mlodych ludzi...
Z tymi rodzicami to może racja. Ja tylko postawiłem się na chwile w roli rodzica, który wysyła swoje dziecko w góry i mówi "Ty jesteś opiekunem, masz doświadczenie, pewnie wiesz co robisz. Powierzam ci swoje dziecko" i jakoś mi to nie pasowało. Ja bym tak nie zrobił. Ale ja to ja. Zostawmy to.
Jeśli chodzi o nauczyciela to uważam go za winnego i nie jest mi go żal.
Ważne, że został uznany za winnego a wysokość kary ma dla mnie znaczenie drugorzędne.
Jeśli chodzi o nauczyciela to uważam go za winnego i nie jest mi go żal.
Ważne, że został uznany za winnego a wysokość kary ma dla mnie znaczenie drugorzędne.
-
Jagiellonia w Tatrach
-
- Posty: 473
- Rejestracja: ndz 20 lis, 2005
- Lokalizacja: Białystok
Z calym szacunkiem, to powyzej to kretynizm. Kara, a w szczegolnosci jej wymiar i dolegliwosc maja za zadanie oddzialywac nie tylko jednostkowo, a rowniez w wymiarze spolecznym i nic komunizm do tego nie ma, wiec prosze glupot nie rozpowszechniac.Jagiellonia w Tatrach pisze:Społeczne poczucie sprawiedliwości to tęsknota za komunizmem, czy neonaziści wznoszący prawą rękę do góry.