No i chyba zmądrzeli. W Polsce mamy taki zwyczaj, że próbujemy wszystko co zachodnie bezkrytycznie przenosić na nasz grunt. Tatry to nie Alpy. W Alpach od dawna były via ferraty a u nas od dawien dawna były łańcuchy i klamry. I niech tak pozostanie. A już na pewno na starych szlakach.Nie możemy jednak tworzyć via ferraty na tych szlakach, które już dziadkowie dzisiejszych turystów pokonywali, korzystając ze sztucznych ułatwień. Ludzie chodziliby tam bez uprzęży, co mogłoby się zakończyć tragicznie. Wprowadzenie via ferraty miałoby sens w przypadku wytyczenia w polskich Tatrach zupełnie nowego wysokogórskiego szlaku, a na to się na razie nie zanosi.
Czyżby jednak 'via ferrata' ??
[/quote] Tatry to nie Alpy. W Alpach od dawna były via ferraty a u nas od dawien dawna były łańcuchy i klamry. I niech tak pozostanie. A już na pewno na starych szlakach.[/quote]
To po pierwsze. Popieram. Ale z niepokojem czytam tą dyskusję, a zwłaszcza wypowiedzi łojantów o ferratach jako niepojętej i niepotrzebnej hybrydzie wspinaczki i górskiego łażenia.
Moim zdaniem:
- ferraty (te prawdziwe, np. Dolomickie), to forma turystyki i wszystkie głosy o ich rzekomych aspiracjach do bycia namiastką wspinaczki uważam za chybione. Są tacy, co chodzą tylko nad Reglami, są zdobywcy Giewontu, są ludzie dla których maksimum to OP, są zdobywcy Lodowego bez przewodnika itd. W Tatrach na ferraty nie ma miejsca, ale w innych górach - proszę bardzo.
- argumenty o ingerencji w naturę. Oczywiście. Ale jakaś ingerencja była zawsze, chodzi o proporcję. Kolejka zębata na Świnicę ? Nie! Ale rozbierzemy kolejkę na Kasprowy? Hm, miałem takie myśli. Ale jak widzę babcię z 5-letnim wnukiem, która mu pokazuje to i owo na Kasprowym, bo wyjechali tam kolejką, to jednak myślę sobie - OK. Powtarzam, proporcje- absolutnie żadnych następnych kolejek. Ale ta jest, jest już tradycją, zabytkiem, wpisała się w klimat. Podobnie drabinki i łańcuchy na Orlej. Można z nich nie korzystać. Nie należy dodawać kolejnych. Ale to jest szlak zabytkowy. Ten cały klimat słynnych spraw, Hackbeilówny, Drega, dziesiątki lat tradycju... To jest po prostu szlak turystyczny, taki a nie inny, dokładnie tak jak ktoś napisał - dla większości to jest przeżycie. Mamy się tego pozbawiać? Albo przerabiać na ferratę? Jedyną w Tatrach?
Ekstremaliści się krzywią. Otóż - jak się jest ekstremalistą, to miejsce do realizacji się znajdzie. W Tatrach mamy Kasprowy, mamy OP - zostawmy to. Pozwólmy ambitniejszym piłować ferraty w Dolomitach, nie nazywając tego ersatzem wspinaczki, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie ma takich aspiracji, tylko uprawia zaawansowaną turystykę.
Jest nas na świecie 6 miliardów, a w Polsce 40 milionów. Nie da się powiedzieć: albo nad reglami, albo - jak ambitnie - to tylko szóstkowa diretissima, bo wszystko inne było robione. Proszę o możliwość pełnego spektrum. Ferraty to jedna z form, OP- inna, jeszcze inną formą jest kolejka na Kasprowy. Nie usuniemy wszystkich sztucznych ingerencji, ani nie zrobimy ze wszystkich ekstremalistów.
Niech ferraty będą ferratami (w Dolomitach), a Orla Orlą!
To po pierwsze. Popieram. Ale z niepokojem czytam tą dyskusję, a zwłaszcza wypowiedzi łojantów o ferratach jako niepojętej i niepotrzebnej hybrydzie wspinaczki i górskiego łażenia.
Moim zdaniem:
- ferraty (te prawdziwe, np. Dolomickie), to forma turystyki i wszystkie głosy o ich rzekomych aspiracjach do bycia namiastką wspinaczki uważam za chybione. Są tacy, co chodzą tylko nad Reglami, są zdobywcy Giewontu, są ludzie dla których maksimum to OP, są zdobywcy Lodowego bez przewodnika itd. W Tatrach na ferraty nie ma miejsca, ale w innych górach - proszę bardzo.
- argumenty o ingerencji w naturę. Oczywiście. Ale jakaś ingerencja była zawsze, chodzi o proporcję. Kolejka zębata na Świnicę ? Nie! Ale rozbierzemy kolejkę na Kasprowy? Hm, miałem takie myśli. Ale jak widzę babcię z 5-letnim wnukiem, która mu pokazuje to i owo na Kasprowym, bo wyjechali tam kolejką, to jednak myślę sobie - OK. Powtarzam, proporcje- absolutnie żadnych następnych kolejek. Ale ta jest, jest już tradycją, zabytkiem, wpisała się w klimat. Podobnie drabinki i łańcuchy na Orlej. Można z nich nie korzystać. Nie należy dodawać kolejnych. Ale to jest szlak zabytkowy. Ten cały klimat słynnych spraw, Hackbeilówny, Drega, dziesiątki lat tradycju... To jest po prostu szlak turystyczny, taki a nie inny, dokładnie tak jak ktoś napisał - dla większości to jest przeżycie. Mamy się tego pozbawiać? Albo przerabiać na ferratę? Jedyną w Tatrach?
Ekstremaliści się krzywią. Otóż - jak się jest ekstremalistą, to miejsce do realizacji się znajdzie. W Tatrach mamy Kasprowy, mamy OP - zostawmy to. Pozwólmy ambitniejszym piłować ferraty w Dolomitach, nie nazywając tego ersatzem wspinaczki, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie ma takich aspiracji, tylko uprawia zaawansowaną turystykę.
Jest nas na świecie 6 miliardów, a w Polsce 40 milionów. Nie da się powiedzieć: albo nad reglami, albo - jak ambitnie - to tylko szóstkowa diretissima, bo wszystko inne było robione. Proszę o możliwość pełnego spektrum. Ferraty to jedna z form, OP- inna, jeszcze inną formą jest kolejka na Kasprowy. Nie usuniemy wszystkich sztucznych ingerencji, ani nie zrobimy ze wszystkich ekstremalistów.
Niech ferraty będą ferratami (w Dolomitach), a Orla Orlą!
-
Widmo Brockenu
-
- Posty: 302
- Rejestracja: pn 13 paź, 2003
- Kontakt:
dziwne te cytowane artykuly prasowe... chyba dziennikarze nie rozumieja rozróznienia miedzy "via atrezzata" a "ferrata", albo lepiej po niemiecku "gesicherter Steig" i "Klettersteig" .
Róznica polega w filozofii poprowadzenia drogi... "Via ferrata" we wspolczesnym rozumieniu to droga dla drogi... nie chodzi o przedostanie sie przez odcinek grani czy wejscie najlatwiejsza mozliwa droga na szczyt , ale o pokonanie grani mozliwie bez obejsc albo o pokonanie sciany... na sile , dzieki sztucznym ulatwieniom. Stalowa lina jest uzywana nagminnie do podciagania sie do góry... OK liczy sie biceps a nie technika wspinaczkowa....
OP w tej chwili to klasyczny "gesicherter Steig" , aby zamienic ja w "Klettersteig" nie wystarczy wymienic lancuchów na stalowa line .... Zbyt duzo jest odcinków bez trudnosci nie wymagajacych zadnych ubezpieczen. Nalezaloby zmienic zdecydowanie jej przebieg i poprowadzic stricto sama grania. Mozna tez do tego zlikwidowac istniejace klamry i drabinki i nie zakladac nowych co znacznie podniosloby stopien trudnosci ( z Koziej P. na taras Zamarlej Turni to chyba II bez drabinki ... nie pamietam dokladnie, jesli nie prosze mnie poprawic ) a na innych odcinkach, dzis tylko taternickiej grani bylyby jeszcze na pewno III i wiecej
. Obawiam sie , ze przerobienie OP na "prawdziwa ferrate" przyciagneloby jeszcze wiecej zadnych mocnych wrazen , a wiekszosc szlaby tak czy tak znajac ulanska fantazje Rodaków bez uprzezy i kasków Nieee... dajmy sobie z tym spokój, OP to takze 100-letni zabytek kultury turystycznej w Tatrach , niech zostanie taka jaka byla i jest !
pozdrawiam,
Zbyszko
PS: w Alpach tez zaczelo sie od klamer i lancuchów , czasem okretowych lin... pierwszy "gesicherter Steig" zostal zbudowany na Dachstein w Austrii chyba kolo 1840 roku. Stare, klasyczne ferraty w Dolomitach , czy te "I-wojenne" czy te z lat 30-ych nie podchodza w wiekszosci pod wspólczesne pojecie "Klettersteig" czy "Via ferrata"... nie byly jeszcze "droga dla samej drogi" w sensie Ersatzu wspinaczki, te pierwsze mialy umozliwic zolnierzom poruszanie sie w trudnym terenie a te pozniejsze nie-wspinaczom dotarcie w piekne miejsca ("accessibile anche al Signore").
Róznica polega w filozofii poprowadzenia drogi... "Via ferrata" we wspolczesnym rozumieniu to droga dla drogi... nie chodzi o przedostanie sie przez odcinek grani czy wejscie najlatwiejsza mozliwa droga na szczyt , ale o pokonanie grani mozliwie bez obejsc albo o pokonanie sciany... na sile , dzieki sztucznym ulatwieniom. Stalowa lina jest uzywana nagminnie do podciagania sie do góry... OK liczy sie biceps a nie technika wspinaczkowa....
OP w tej chwili to klasyczny "gesicherter Steig" , aby zamienic ja w "Klettersteig" nie wystarczy wymienic lancuchów na stalowa line .... Zbyt duzo jest odcinków bez trudnosci nie wymagajacych zadnych ubezpieczen. Nalezaloby zmienic zdecydowanie jej przebieg i poprowadzic stricto sama grania. Mozna tez do tego zlikwidowac istniejace klamry i drabinki i nie zakladac nowych co znacznie podniosloby stopien trudnosci ( z Koziej P. na taras Zamarlej Turni to chyba II bez drabinki ... nie pamietam dokladnie, jesli nie prosze mnie poprawic ) a na innych odcinkach, dzis tylko taternickiej grani bylyby jeszcze na pewno III i wiecej
. Obawiam sie , ze przerobienie OP na "prawdziwa ferrate" przyciagneloby jeszcze wiecej zadnych mocnych wrazen , a wiekszosc szlaby tak czy tak znajac ulanska fantazje Rodaków bez uprzezy i kasków Nieee... dajmy sobie z tym spokój, OP to takze 100-letni zabytek kultury turystycznej w Tatrach , niech zostanie taka jaka byla i jest !pozdrawiam,
Zbyszko
PS: w Alpach tez zaczelo sie od klamer i lancuchów , czasem okretowych lin... pierwszy "gesicherter Steig" zostal zbudowany na Dachstein w Austrii chyba kolo 1840 roku. Stare, klasyczne ferraty w Dolomitach , czy te "I-wojenne" czy te z lat 30-ych nie podchodza w wiekszosci pod wspólczesne pojecie "Klettersteig" czy "Via ferrata"... nie byly jeszcze "droga dla samej drogi" w sensie Ersatzu wspinaczki, te pierwsze mialy umozliwic zolnierzom poruszanie sie w trudnym terenie a te pozniejsze nie-wspinaczom dotarcie w piekne miejsca ("accessibile anche al Signore").
-
Widmo Brockenu
-
- Posty: 302
- Rejestracja: pn 13 paź, 2003
- Kontakt:
Oj, Janek dales plame.... Via Bocchette, która nazwales szczytem komercji i przykladem "dobrej" inzynierskiej roboty to wlasnie klasyczny przyklad starej dobrej ferraty (powstala gdzies w latach 30-ych jesli sie nie myle) i chyba jedna z najpiekniejszych tras górskich dostepnych dla normalnego turysty. Mialem przyjemnosc przejsc przez Bocchette Centrale Te skalne galeryjki nie zostaly przez nikogo wykute!!! To naturalna rzezba terenu jakze typowa dla masywu Brenty !!!! Powietrzne przejscia zostaly ubezpieczone stalowymi linami do asekuracji a przejscia miedzy galeryjkami przecinajacymi sciany zostaly wyposazone w zelazne drabiny ...
Jestem sam przeciwnikiem nowoczesnych "sportowych" ferrat ale na kochana Via Bocchette nie dam powiedziec zlego slowa
pozdrawiam,
Zbyszko
Te skalne galeryjki nie zostaly przez nikogo wykute!!! To naturalna rzezba terenu jakze typowa dla masywu Brenty !!!! Powietrzne przejscia zostaly ubezpieczone stalowymi linami do asekuracji a przejscia miedzy galeryjkami przecinajacymi sciany zostaly wyposazone w zelazne drabiny ... Jestem sam przeciwnikiem nowoczesnych "sportowych" ferrat ale na kochana Via Bocchette nie dam powiedziec zlego slowa
pozdrawiam,
Zbyszko
-
Widmo Brockenu
-
- Posty: 302
- Rejestracja: pn 13 paź, 2003
- Kontakt:
Sądzę, że warto zapoznać się z analogiczną dyskusją toczoną w tym samym czasie na forum tatry.321.
http://www.321gory.pl/phpBB2/viewtopic. ... sc&start=0
http://www.321gory.pl/phpBB2/viewtopic. ... sc&start=0
Wszystkiego się mogłem spodziewać na stare lata, tylko nie tego, że zostanę mianowany łojantem. Uśmiałem się jak mrówka. To oczywiście żarty. A teraz do rzeczy. BARDZO WAŻNY POST. No i muszę się trochę zastanowić nim odpiszę. Nad ważnymi i istotnymi problemami tak trzeba a nie jak w hokeju - z klepki w krążek i poszedł.... naogół w publiczność!komorfil pisze:Ale z niepokojem czytam tą dyskusję, a zwłaszcza wypowiedzi łojantów o ferratach jako niepojętej i niepotrzebnej hybrydzie wspinaczki i górskiego łażenia.
Po naszej stronie Tatr ciężko byłoby znaleźć jakieś miejsca do założenia ferrat-szlaków i tak mamy duuużo,więc nie dodawałabym tu już nic,bo za chwilę będziemy sobie w górach po głowach chodzić.Wyobraźcie sobie taką ferratkę na Giewont od Strążyckiej ...a u góry 
Nie tykałabym też tras wspinaczkowych typu Kazalnica,Zamarła T,bo to już prawie relikwie tatrzańskie i niech tak pozostanie.Natomiast po stronie słowackiej można by już coś pokombinować...np.taki Gerlach... 
-(bo wszelkie wejścia z przwodnikiem mi osobiście nie leżą)
...a u góry Nie tykałabym też tras wspinaczkowych typu Kazalnica,Zamarła T,bo to już prawie relikwie tatrzańskie i niech tak pozostanie.Natomiast po stronie słowackiej można by już coś pokombinować...np.taki Gerlach... -(bo wszelkie wejścia z przwodnikiem mi osobiście nie leżą)nie,nie mam doświadczeń z przewodnikiem.Mam zwyczajnie alergię na grupowe zorganizowane wycieczki i może stąd mi się bierze ta niechęć do przewodnikakrzysgd pisze:Masz Iw juz jakieś doswiadczenia (dobre lub nie} z przewodnikiem
...może kiedyś miło się rozczaruję 
Nie mam nic przeciwko,jeśli ktoś lubi ....hehe-może dlatego,że jestem raczej samotnikiem 
Włos sie jeży czytając co niektórych durnot na forum.
Po pierwsze specjaliści od gór wszelkiej maści - Dolomity to góry osadowe. Jak się tworzą polecam literaturę. Jest normalnym warstwowe ułożenie skał, tworzące naturalne półki. Oprócz przedstawionej trasy w Brencie dodam np. Via ferrate Lipella na Tofane di Rozes, czy ferrate Dibona w grupie Cristallo, które wykorzystuja na długich odcinkach powietrzne NATURALNE półki.
Co do żelastwa i innego badziewia na ferratach to nie na wszystkich tak jest. Sa trasy gdzie ubezpieczenia nie są użyte w nadmiarze - np. pionowe odcinki kominów musisz pokonać zapieraczkę- liny asekuracyjnej brak. Wcale nie musisz pakować na stalowej linie, jesli masz technikę (to nazywaliśmy żartobliwie A0).
Proponuje aby ktos kto nie był w Dolomitach ani razu nie zabierał głosu, bo to po prostu śmiech na sali....
Po pierwsze specjaliści od gór wszelkiej maści - Dolomity to góry osadowe. Jak się tworzą polecam literaturę. Jest normalnym warstwowe ułożenie skał, tworzące naturalne półki. Oprócz przedstawionej trasy w Brencie dodam np. Via ferrate Lipella na Tofane di Rozes, czy ferrate Dibona w grupie Cristallo, które wykorzystuja na długich odcinkach powietrzne NATURALNE półki.
Co do żelastwa i innego badziewia na ferratach to nie na wszystkich tak jest. Sa trasy gdzie ubezpieczenia nie są użyte w nadmiarze - np. pionowe odcinki kominów musisz pokonać zapieraczkę- liny asekuracyjnej brak. Wcale nie musisz pakować na stalowej linie, jesli masz technikę (to nazywaliśmy żartobliwie A0).
Proponuje aby ktos kto nie był w Dolomitach ani razu nie zabierał głosu, bo to po prostu śmiech na sali....
Ostatnio zmieniony czw 30 cze, 2005 przez ermen, łącznie zmieniany 1 raz.
Iwona - nie kuś szatana. Bo jak założą na Gerlach to zaraz im przyjdzie ochota pozakładać takie "śliczne" wiszące mostki na Widłach lub Żelaznych Wrotach. Orla Perć bez żelastwa to kategoria 0, 0+, I i II (tam gdzie drabinka - ale można obejść wariantem 0). Tak więc w sumie dostępna dla prawie każdego. Linka czy łańcuchy - wsio ryba. Uporząż i lonż na Orlej Perci to zwiększenie czasu przejścia conajmniej o 30%.Iwona pisze:Natomiast po stronie słowackiej można by już coś pokombinować...np.taki Gerlach...
Ale robienie tych drabin i wbijanie klamer na prawie pionowych ściankach o trudności III, IV i więcej to nadużycie - górskie, intelektualne, moralne itd. Zostawmy Panu Bogu co boskie i cesarzowi co cesarskie. Jak ktoś umie i nie boi się wspinać po III, IV, V, VI to niech się wspina, ale jeśli się to robi przy pomocy metalowego paskudztwa i jedyna umiejętność przy tym potrzebna to "obsługa" tych karabinków oraz niewrażliwość na przepaście aby się przy tym nie zrzygać ani po***ć ze strachu lub "zakorkować" na półeczce lub drabinie i ani kroku dalej, to ja bardzo przepraszam ale jest to coś w rodzaju windy mechanicznej i tyle i można mieć nadzieję, że w miarę postępu technicznego doczekamy się tam również i silnika oraz linki, przy pomocy których delikwent będzie jechał w górę jak worek kartofli.
To wszystko idzie w zdecydowanie złym kierunku. I ferrata w Tatrach oznacza następne - zgodnie z prawem Murphego. Należy pokładać nadzieję jedynie w tym, że i Polska i Słowacja są biednymi krajami i jakoś nie widać kto by mógł wyasygnować kasę na tę cholerstwo za co należy składać Bogu dzięki i może nawet powędrować gdzieś z pielgrzymką - chętnie wezmę udział - już siebie widzę jak kroczę w worku pokutnym i śpiewam - Od powietrza, głodu, ognia oraz VIA FERRAT i ich orędowników, miłośników i wyznawców - wybaw nas Panie.... Ale nie skazuj ich na ogień piekielny, niech sobie już jadą w te Dolomity.
PS.
Gwoli informacji - w Dolomitach jest wiele pięknych tras bez żelastwa, oraz wspaniałych ścian - dla naprawdę wspinaczkowej elity.