AKC

[Janek]

Prezes kiedyś zasłynął TKM-em czyli "Teraz kurwa my". Było to i celne i dowcipne, sam rżałem z uciechy.

To co stało się w ostatnich dniach z kulminacją na środowym popołudniu można skwitować tylko formułką AKC czyli "ale kurwa cyrk". Totalna żenada.

Prezesa na szczyt politycznej góry zawiozła kolejka linowa z napisami - 500+ i Uchodźcy. Jak mi się zdaje to zaczyna się zjazd i to nie kolejką czy choćby na nartach, ale na dupie po śniegu, lodzie i kamulcach.

[mefistofeles]

Obawiam się, że jedyne co grozi PJK to wiara w to, że nie ma z kim przegrać. Bo póki co opozycja to totalny kabaret a brak kontroli deprawuje.

[Janek]

Opozycja faktycznie kiepska ale "ciemny lud" pokazał, że już nie "wszytko kupi". Szczególnie w czasach internetu. Swego czasu Tusk otrzymał lekcję przy sprawie ACTA, teraz przyszła pora na Kaczyńskiego. Chyba zrozumiał - brutalna szczerość przy wyjaśnieniu dlaczego PiS się wycofuje z obietnic dla ruchów Pro Life o tym świadczy.

"Pomazana" pani Szydło jak zwykle żenująca. Te obiecanki pomocy dla niepełnosprawnych oraz ich rodzin w postaci "rzutu na taśmę" wzbudzają tylko niesmak. Swego czasu podczas okupacji budynku Sejmu przez rodziców dzieci niepełnosprawnych Tusk miał jednak odwagę do nich pójść, której Szydłowej wyraźnie zabrakło. Umiała tylko powiedzieć "Ja w poniedziałek przyjdę do pracy" a oliwy do ognia dodał jej minister w RMF FR.

Inna sprawa, że Tusk do ochłapów dodał ochłapik. Zobaczymy jak hojną okaże się być Szydłowa.

[mefistofeles]

Fakt, że PiS wkurwił wszystkich teraz. OK, wydymał opozycję koncertowo i za to należą się oklaski, ale przy okazji pokazał, że gadki o zabijaniu dzieci traktują wyłacznie retorycznie.

Mi się projekt Ordo Iuris nie podobał, bo uważam, że był skaszaniony prawnie i dawałduże pole do interpetacji. Ale należało albo go poprawić w komisji. Albo odrzucając pokazać włąsny co wyłącza np ZespółDowna i ZespółTurnera z wyjątków, któe można zabijać bo co do tego jest chyba w narodzie zgoda, że to barbarzyństwo.

[Janek]

Poczekajmy.już wkrótce się okaże jak wielka będzie hojność pani premier. I jak niedoskonały, tak przypuszczam, będzie ten system. Bo urzędnicy raczej nie będą w stanie wyjść poza "tabelki". Moja śp. Żona prawie całe swoje zawodowe życie zajmowała się dziećmi z zespołem Downa. Jedne z nich uczyły się szybko, w przypadku innych to była droga przez mękę. I jak to ująć w tabelki, mając w dodatku tak nieprofesjonalny system opieki społecznej? I nie jest prawdą, że wszyscy rodzice są heroicznie zdolni do poświęceń, np. spory procent panów mężów daje drapaka, niektórzy prawie natychmiast, zresztą bywa i żon też. Moja żona przez wiele lat miała psychiatryczny nadzór nad czymś co nazywało się "ośrodek opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi". Tylko, że w tym ośrodku większość tych dzieci miała po 30 lat i więcej, na ogół z zespołem Downa. Trafili tam jako dzieci i jakoś to tak trwało, bo nikt nie miał pomysłu. Grzebali coś w ogródku a jak czasem podwoziłem tam żonę to oblegali auto i prosili o fajki. A można inaczej - w innym takim ośrodku zatrudniono panią plastyk i stworzono pracownię rzeźbiarską. Powstawały tam małe arcydzieła, takie "inne" bo ich fantazja jest inna od tych "normalnych". Jadąc zagranicę zakupiłem prawie za grosze parę takich dzieł na prezenty, moi znajomi w Austrii byli zażenowani, bo sądzili, że wydałem na to majątek. A ta pani plastyk po jakiejś zmianie kierownika ośrodka musiała stoczyć bój o dalszy los tej pracowni - bo jak "takim" dać do ręki tak niebezpieczne narzędzia jak dłutka?

[Zygmunt Skibicki]

jest chyba w narodzie zgoda, że to barbarzyństwo.

A miałby ktoś odwagę to porządnie sprawdzić?
Podejrzewam, że powszechne referendum w tej sprawie było by jedyną słuszną metodą sprawdzenia. Nie wyrokuję wyników, ale i wśród głosicieli haseł o barbarzyństwie, morderstwach przez krwawe rozczłonkowanie itp... jakoś nie widzę odważnych, by wnioskowali tę zasadniczą wręcz dla sporów kwestię po prostu... sprawdzić.

Oczywiście, można "sprytnie" sformułować pytanie referendalne z tendencyjnymi, odrażającymi określeniami (mordowanie, zbrodnia itp - już by Dzierżawski pasujące mu znalazł), ale uczciwe dla wszystkich stron sporu było by odważne:
Czy jesteś za prawem kobiety do samodzielnej decyzji o przerwaniu ciąży do xx tygodnia jej trwania?

xx - tę kwestię pozostawiłbym prawdziwym znawcom problematyki, bo "na mieście" padają różne liczby: 6, 8, 10, 12...

[mefistofeles]

A miałby ktoś odwagę to porządnie sprawdzić?

Serio to preferowałbym dobry sondaż zamiast refernudum. Referenda mają to do siebie, że porprzedza je kampania majaca na celu przekonie ludzi do którejs z wersji metodami nie do końca uczciwymi. Więc o ile popieram referedna w sprawach pańśtwowych tak tu sobie tego nie wyobrażam, chyba, że z dnia na dzień bez kampanii.

Poczekajmy.już wkrótce się okaże jak wielka będzie hojność pani premier. I jak niedoskonały, tak przypuszczam, będzie ten system. Bo urzędnicy raczej nie będą w stanie wyjść poza "tabelki".

Może, choc jesli znajdzie się hajs na to to już bedzie lepiej. Mierzi mnie hipokryzja mediów, które pokazują dzieci z ZD jakie są fajne, usmiechniete, akcje solidarnosci z nimi przez zakładanie roznokolorywch skarpetek gdy można je w majestacia prawa zabijać, i to - jak wspominałem - czesto w 23 tygodniu ciaży (bo badania swoje trwają), czyli w etapie, gdzie można już wczesniaka skutecznie ratować.
A ZD to podobno 90% legalnych aborcji w Polsce. Ja się nie dziwie rodzicom, którzy ulegaja presji lekarza, rodziny, włąsnego strachu. Ale to nadal jest barbarzyństwo.

[Zygmunt Skibicki]

preferowałbym dobry sondaż zamiast refernudum

Sondaży to jest w tej sprawie aż nadto, ale... kto je bierze poważnie?
Zawsze się można przyczepić do metodologii... i już g..no z tego będzie wynikało.

porprzedza je kampania majaca na celu przekonie ludzi do którejs z wersji metodami nie do końca uczciwymi

Dobra, dobra...! Naród już nie taki głupi, by dać się wodzić za nos. Posłuchają jednych, posłuchają drugich, a jak staną nad urnami, to i tak zrobią po swojemu.
Dla uniknięcia robienia ludziom g...na z mózgów bym tylko wybrał taką sobotę referendalną, by nie było to żadne święto kościelne i to powinno wystarczyć.

[Janek]

Może, choc jesli znajdzie się hajs na to to już bedzie lepiej.

Znalazł się hajs na 500+ czyli łaówkę? Znalazł. I to w wielu przypadkach gdy jest on w bilansie dochodów rodziny niezauważalny, nawet na kosmetyki lub alkohol nie starczy.

Ale 500+ to łatwizna, przekaz i po krzyku. A tu sytuacja jest taka, że ta pomoc powinna być zróżnicowana, w każdym prawie przypadku inna. A to wymaga profesjonalnych służb socjalnych. No i kontroli jak jest wydawana. A Szydłowa mówi, że do końca października przepisy będą gotowe. W tak krótkim czasie - już widzę jaki to będzie bubel!!!!

[Zygmunt Skibicki]

Ja się nie dziwie rodzicom, którzy ulegaja presji lekarza, rodziny, włąsnego strachu. Ale to nadal jest barbarzyństwo.

W tę presję lekarza to ja po prostu nie wierzę. Dzisiaj taki lekarz byłby natychmiast oskarżony przez pacjentkę lub jej rodzinę, a ziobrowi prokyratorzy już by wiedzieli, jak się szefowi podlizać.

A co do barbarzyństwa...
Coś opowiem, jak to ja.
Siedziałem sobie kiedyś w barze na nabrzeżu, a po drugiej jego stronie stał wielgaśny cruiser-wycieczkowiec. Co chwila podjeżdżały pod trap samochody osobowe i taksówki. Wysiadały z nich... głównie kobiety. Żadnych autobusów! Dopiero po jakimś czasie się zorientowałem, że niektóre panie były dość "zaokrąglone" i było ich sporo... Miały bardzo małe bagaże. Rzadko która była w czyimś towarzystwie i w ogóle nie było tam dzieci. Dość dziwne jak na statek wycieczkowy...
Potem od miejscowych się dowiedziałem, że to był statek-klinika aborcyjna, a rejsy... trzydobowe i tylko po morzu, bez zawijania do żadnego innego portu.

I teraz pytania: jakiej bandery był statek, w jakim to było porcie i jakie tablice rejestracyjne miały te dowożące kobiety samochody?
Można pięknoduszyć i humanitarnie narzucać "barbarzyńcom" swoje "światłe" idee, ale na końcu może się okazać, że takie obrazki zobaczymy w polskich portach...

Barbarzyńca (gr. βαρβάρους/bárbaros, łac. barbarus – cudzoziemiec) – człowiek dziki, pierwotny, niecywilizowany, okrutny, o prymitywnych odruchach, nieznający kultury europejskiej. W starożytnej Grecji każdy cudzoziemiec, w Rzymie ten, kto nie był Rzymianinem lub Grekiem. Homer podkreślał obcość Karów (sojuszników Trojan) nazywając ich βάρβαροφονοι/Barbarophonoi, czyli mówiących "bar-bar", a więc wydających bezsensowne, niezrozumiałe dźwięki

Jak by nie patrzeć, to barbarzyństwo jest określeniem jednych ludzi uważających się za bardziej cywilizowanych i dyskredytujące innych ludzi - krótko: jest to pojęcie ewidentnie pejoratywne, coś w rodzaju... "gorszy sort". No to mam kolejne pytanie: czy może tego określenia uczciwie użyć człowiek, który nie znalazł się w sytuacji tego, który tego doświadczył, a którego takim mianem określa?
Ja bym sugerował daleko idącą ostrożność.

Jeszcze jedno...
Czy nie jest barbarzyństwem pozostawianie samej sobie matki, która urodziła chrome dziecko. I nie mówię tu tylko o ojcach porzucających kobietę, która takie dziecko urodziła. Chodzi także o tak bardzo nazywającym się ostatnio "opiekuńczym" i dbającym o swych obywateli państwie.
Widuję w sąsiedztwie na ulicy kobietę z trójką małych dzieci, która kiedyś dorabiała sprzątaniem u innych, a od pół roku chodzi już od samego rana... pijana. Z relacji znajomych wynika, że nie jest to odosobniony przypadek. Przypadek...?

[mefistofeles]

Zygmunt, pisze sie o wyborze. Ludzie czasem mają wybór, którego nikt im dawać nie powinien. Np podczas wojny, gdy masz wybór zabić sąsiada i zrabować jego majątek albo nie zabijać. I niestety jak pokazuje historia wybory ludzi często są wtedy nie takie jakich byśmy oczekiwali.

W tę presję lekarza to ja po prostu nie wierzę.

To pogadaj z rodzicami dzieci z ZD jak lekarze ich namawiali na rozwiąznaie problemu.

No to mam kolejne pytanie: czy może tego określenia uczciwie użyć człowiek, który nie znalazł się w sytuacji tego, który tego doświadczył, a którego takim mianem określa?

Nie byłem też na wojnie. Nie wiem jakbym się zachował, czy w związku z tym nie mogę oceniać zbrodni Niemców, czy Serbów (i Chorwatów)? Chyba jednak mogę.
Poza tym zważ, że barbarzyństwa dopuszczają się tu lekarze, matki, któa czesto jest wystraszona i zastraszona aż tak nie oceniam.

[Zygmunt Skibicki]

Zygmunt Skibicki napisał/a:

W tę presję lekarza to ja po prostu nie wierzę.

To pogadaj z rodzicami dzieci z ZD jak lekarze ich namawiali na rozwiąznaie problemu.

Skoro takich znasz i pogadałeś, to nie pięknodusz po próżnicy, a zwyczajnie poradź tym ludziom, że powinni pogadać z prokuratorami. Jeśli mówili ci prawdę, to na bank dostaną potężne odszkodowania od szpitala lub od samego lekarza, co zapewne im się bardzo przyda do poprawy opieki nad chorym dzieckiem.

Nie byłem też na wojnie. Nie wiem jakbym się zachował, czy w związku z tym nie mogę oceniać zbrodni Niemców, czy Serbów (i Chorwatów)?

A czemu szukasz aż tak skrajnych wypadków, w dodatku podajesz przykład działania jednak zbiorowego? Wojna, to zawsze dowództwo bezpośrednie, pośrednie, regulaminy, rozkazy, sądy polowe itp. Pozostańmy rozsądnie w sferze decyzji całkowicie jednoosobowych...
Była tu kiedyś dyskusja o kierowcach, którzy potrącili pieszych i uciekli z miejsca wypadku. Udowodnił wtedy bezspornie Janek, że póki dyskutant nie był w takiej sytuacji, nie powinien ferować "jedynie słusznych" wyroków. I do tego warto by w tym wypadku wrócić...

Nie napisałem, że nie możesz, więc nie pisz:

Chyba jednak mogę.

Nadal sugeruję, ale tylko ostrożność z tym barbarzyństwem, póki... czego Ci oczywiście nie życzę! - Twoja kobieta, siostra czy córka nie znajdzie się w sytuacji ciąży z płodem ciężko i nieuleczalnie uszkodzonym. Zapewniam Cię, że wtedy świat się zwyczajnie i w jednej chwili zawala człowiekowi na głową. Mam taki przypadek w dalszej rodzinie i naprawdę podziwiam rodziców dziecka, choć to przypadek bardzo niewielkiego, ale jednak nieuleczalnego upośledzenia.

barbarzyństwa dopuszczają się tu lekarze, matki, któa czesto jest wystraszona i zastraszona

I nadal wierzysz w to, że lekarze robią to wbrew woli kobiet ciężarnych? Że z jakiegoś powodu lekarzom na tym zależy...? Przecież oni ani złotówki więcej nie zarobią, gdy aborcja będzie wykonana w NFZ-etowskim szpitalu. A prywatnie i nielegalnie...? Przecież ta właśnie ustawa dała by im o wiele więcej okazji do nielegalnych aborcji. Przecież to oczywiste.
Chyba jednak wierzysz w to, w co sam chcesz wierzyć, dla stworzenia wątpliwej jakości argumentów w tej akurat dyskusji.

Żeby nie było... Wcale nie jestem "zwolennikiem aborcji". Jestem za wolną wolą każdego człowieka, którą dał nam Stwórca i sam sobie zagwarantował wyłączny osąd każdego z nas z osobna oraz ewentualne restrykcje... po.
A tak przy okazji... Widać już pewne zakusy do samozwańczej boskości tych, którzy wiedzą lepiej od "gorszego sortu" i nie zamierzają go pytać o zdanie w żadnych kwestiach.

[mefistofeles]

A czemu szukasz aż tak skrajnych wypadków, w dodatku podajesz przykład działania jednak zbiorowego? Wojna, to zawsze dowództwo bezpośrednie, pośrednie, regulaminy, rozkazy, sądy polowe itp. Pozostańmy rozsądnie w sferze decyzji całkowicie jednoosobowych...

Nie, wojna to zło z góry na dół. Wołyń, czy czystki w Bośni to zło oddolne, wynikające z tego, że nagle było wolno robić rzeczy, których normalnie nie wolno. Owszem, był w tym jakiś stadny instynknt, ale w omawianym problemie też mamy do czynienia z presją otoczenia.

I nadal wierzysz w to, że lekarze robią to wbrew woli kobiet ciężarnych?

Nie, ale to oni mają pełną wiedzę o tym co robią, więc ich wina jest większa.

Żeby nie było... Wcale nie jestem "zwolennikiem aborcji". Jestem za wolną wolą każdego człowieka, którą dał nam Stwórca i sam sobie zagwarantował wyłączny osąd każdego z nas z osobna oraz ewentualne restrykcje... po.

Zlikwidujmy więc kodeks karny i zdajmy się na Sąd Ostateczny.

[Zygmunt Skibicki]

I nadal wierzysz w to, że lekarze robią to wbrew woli kobiet ciężarnych?

Nie, ale to oni mają pełną wiedzę o tym co robią, więc ich wina jest większa.

Bo oni oczywiście o niczym innym nie marzą, jak tylko kolejna operacja aborcyjna!
Chcesz znaleźć winnego, to najpierw szukaj wśród tych, którzy z tego odnieśli lub mogą odnieść korzyść - to dość łatwy do zrozumienia kanon śledczy.

Zlikwidujmy więc kodeks karny i zdajmy się na Sąd Ostateczny.

Sofistyka i to w klasycznym wydaniu!
Sąd Ostateczny nie jest od załatwiania spraw karnych, a od rozliczania za winy, które nie zostały naprawione, a przez to odkupione. Stąd na przykład jałmużna, która ma być odkupieniem w formie zadośćuczynienia za gromadzenie majątku kosztem innych. Akurat aborcja, jest dla Sądu Ostatecznego z definicji czynem nienaprawialnym.

Problem w tym, że humanizm to pełne poszanowanie dla poglądów wszystkich innych ludzi i dla nich samych, a uważanie się za "lepszy sort" od innych nie ma nic z tym wspólnego i to się nawet dobrze nazywa - tyrania.
Konstytucja gwarantuje każdemu Polakowi rozdział państwa od Kościoła... każdego kościoła, Zatem kształtowanie prawa tego państwa według ideologi oraz wykładni "jedynego słusznego" Kościoła jest jawnie sprzeczne z Konstytucją.

Mam kolejne pytanie: humanizm czy tyrania są bliższe barbarzyństwu?

[mefistofeles]

Problem w tym, że humanizm to pełne poszanowanie dla poglądów wszystkich innych ludzi, a uważanie się za "lepszy sort" od innych nie ma nic z tym wspólnego i to się nawet dobrze nazywa. To jest kliniczny przejaw tyranii.

Humanizm piszesz. Czy zabijanie ludzi miesci się w humaniźmie? Wolność wyboru kończy się na drugim człowieku. Przemyśl to.

Zatem kształtowanie prawa tego państwa według ideologi oraz wykładni Kościoła jest jawnie sprzeczne z Konstytucją.

Kościół nie ma tu nic do rzeczy, zakaz aborcji można wyprowadzić z przesłanek całkowicie niereligijnych.
Tu masz np argumentację przeciw aborcji wyprowadzoną z myślenia wolnościowego: http://www.obiektywizm.pl/aborcja-w-obronie-smierci/

[Janek]

Tak przy okazji - spadła z wokandy ustawa "naprawcza" w sprawie in vitro, wycofała się część zgłaszających.

No i tu pewiem, pewnie się zdziwicie - szkoda, że tak się stało.
Dlaczego? Bo obecna zawiera taki bubel, że głowa boli.
O co chodzi? Ustawodawca ustalił, że nadprogramowe zarodki mają być mrożone - w podtekście, bo to ludzie. No ta się pytam - jak długo - rok, pięć lat, do czasu śmierci dawców, sto lat, tysiąc lat, milion lat???? Cisza, ani słowa.

Rok 3016 - pod Warszawą olbrzymi gmach, zużywający kolosalne ilości energii, olbrzymi personel, m.in. do prowadzenia bazy danych z takimi zapisami - chłodnia nr 12 segment 10, komora nr 15, rurka 512 - 6 zarodków dawców Kowalskich z Konina, adres taki i taki, PESEL - zamrożono dnia 12 stycznia 2674 roku.

Zwariowałem? Nie, to twórcy ustawy. Ja ich nawet trochę rozumiem - chcą pomóc rodzicom, którzy w inny sposób niż in vitro nie będą mieli dziecka. A co dalej? Walić to, za 4, 8, 12 lat nie my będziemy rządzić!!!!

Projekt ustawy, który właśnie padł, podobno był nonsensowny z punktu widzenia medycznego i znakomicie zmniejszał szanse na zapłodnienie - nie wypowiadam się czy tak czy nie, nie jestem specjalistą, ale przynajmniej nie zawierał tak totalnego nonsensu, nie byłoby mrożenia i nie ma sprawy.

Osobiście jestem przeciwny in vitro, z powodów, nazwijmy to estetycznych - facet bez gaci siedzący przed jakąś miseczką i... no wiecie sami. A aby mu to ułatwić naprzeciw monitor z pornosem, żałosne.

Ale to może mnie łatwo powiedzieć, ja nie miałem kłopotów z metodą naturalną. A to zasadnicza różnica.

[Zygmunt Skibicki]

Czy zabijanie ludzi miesci się w humaniźmie? Wolność wyboru kończy się na drugim człowieku.

I tu docieramy do ściany.
Kiedy płód staje się człowiekiem? - kwestia praktycznie nie do rozwiązania ostatecznego.
Jeden już we wczesnym średniowieczu napisał, że płód staje się człowiekiem w 6-tym tygodniu ciąży. Były też inne cezury czasowe: 8, 10, 12... także kościelne, choć nie tylko w kościele katolickim panujące.
Mnie przekonuje 8, ale uznaję, że jest to problem dla mądrzejszych ode mnie...
Można nawet przy odrobinie fantazji uznać, że każde jajo kobiety, które zetknie się z plemnikiem już jest człowiekiem...
Jednym słowem, tej kwestii nie rozwiążemy tu i teraz, bo każdy z nas ma prawo do odrębnych przekonań.

Ale skoro różni ludzie mają różniące się na tę fundamentalną kwestię poglądy, to humanizm nakazuje w pełni uszanować je wszystkie, a z tego wynika, że żadne prawo stanowione przez państwo nie może dotyczyć wszystkich obywateli tego państwa. Wyjątkiem mogą być tylko państwa kościelne. Na szczęście nas akurat to nie dotyczy... póki co.

zakaz aborcji można wyprowadzić z przesłanek całkowicie niereligijnych.

I proponujesz tu i teraz rozważania o lukach logicznych w tych wywodach?
Chyba jednak mi się nie chce, bo można samemu sobie znaleźć teksty krytyczne do wskazanego.

Jedno jest pewne: prawo ustanawiane dla spychania choćby tylko część obywateli do "szarej" strefy zawsze jest złym prawem, ale to też kwestia z dziedziny teorii prawa, a podejrzewam, że nie znajdziemy tu chętnego do dyskusji autorytetu...

[mefistofeles]

Kiedy płód staje się człowiekiem? - kwestia praktycznie nie do rozwiązania ostatecznego.

Cóż, ja tu ufam autorytetom medycznym, np prof. Dębskiemu.

Można nawet przy odrobinie fantazji uznać, że każde jajo kobiety, które zetknie się z plemnikiem już jest człowiekiem...

To za mało, musi dojsc do skutecznego zapłodnienia, bo w wyniku zetknecia jaja z plemnikiem moze powstac też zaśniad groniasty, który człowiekiem nie jest ( i to był np bubel w ustawie jaka była w Sejmie)

Ale skoro różni ludzie mają różniące się na tę fundamentalną kwestię poglądy, to humanizm nakazuje w pełni uszanować je wszystkie

Czy pogląd, że np Żydzi to nie ludzie też na gruncie humanizmu wymaga szacunku?

[Zygmunt Skibicki]

Czy pogląd, że np Żydzi to nie ludzie też na gruncie humanizmu wymaga szacunku?

I tak można wywijać obertasy bez umiaru i bez końca...
Płacą Ci od... postu?
Chyba musisz znaleźć głupszego...

[mefistofeles]

I tak można wywijać obertasy bez umiaru i bez końca...

Ale to dokłądnie ten sam problem. Kwestia definicji człowieka i wynikające zeń prawo do życia.