Na Berlin!

[Zakochani w Tatrach]

Ja też się podpisuję pod Twoją Zygmuncie wypowiedzią - obydwoma rękami.

Mściwość, pamiętliwość, nienawiść, podłość, obłuda i zakłamanie – to nie są elementy patriotyzmu ani katolicyzmu.
Inaczej mnie “za komuny” nauczono ….w domu, szkole i w kościele .

Dlatego w mojej prośbie do Grzegorza o pozostanie na Forum pisałam, że starsi Forumowicze są tu bardzo potrzebni - między innymi po to właśnie, żeby można było czasem przeczytać takie jak ta wypowiedzi i do końca nie stracić wiary w dobro, rozsądek i przyzwoitość ..

[Zygmunt Skibicki]

Schodki mam ale jeszcze nie takie jakbym chciała, jeszcze trochę za niskie. Ale do półek z polskimi książkami sięgają

Chyba powinny mieć o jeden stopień więcej, a korzystając z nich trzeba wygodnie przytrzymywać się półek - dokładnie tak samo jak przy wspinaczce...

[mefistofeles]

Gdyby Käthe Kollwitz się dowiedziała że jej rzeźbę ktoś interpretuje jako tragedię niemieckiej matki wysyłającej z radością syna na front wschodni albo do likwidacji getta to by zaczęła robić za wiatrak w grobie.

Ja rozumiem intencje autorki, po pierwszej wojnie było to zrozumiałe i chwalebne. Ale w międzyczasie mieliśmy drugą, któa sprawia, że ten pomnik bardziej kłuje w oczy niż wzbudza relfeksję, szczególnie w turyście z kraju, któy miał zaszczyt gościć niemieckcih żołnierzy. Kłuje to, że widzimy tu ofiary, a nie możemy zapominac, że te ofiary były przede wszystkim sprawcami.

[Zygmunt Skibicki]

Ja rozumiem intencje autorki, po pierwszej wojnie było to zrozumiałe i chwalebne. Ale w międzyczasie mieliśmy drugą...

Chyba jednak zupełnie nic z tego wszystkiego nie rozumiesz. To jest pomnik poświęcony ofiarom wojny i tyranii... każdej, a nie obrazem stworzonym z jakichś doraźnych powodów. Wytwór artysty staje się dziełem sztuki, gdy jest ponadczasowy, ponadmiejscowy i ponadnarodowy.

ten pomnik bardziej kłuje w oczy niż wzbudza relfeksję, szczególnie w turyście z kraju, któy miał zaszczyt gościć niemieckcih żołnierzy. Kłuje to, że widzimy tu ofiary, a nie możemy zapominac, że te ofiary były przede wszystkim sprawcami.

Nie brnij w bagno, bo się utopisz! Przeproś, że tym razem nie pomyślałeś, nie przeczytałeś podpisu, nie przetłumaczyłaś go sobie, co dziś jest banalnie proste, a wyartykułowałeś nam tu toporną, kompletnie chybioną i w dodatku obraźliwą dla samodzielnie myślących refleksję.

Mutter mit totem Sohn (Matka z nieżyjącym synem) Käthe Kollwitz zwanym także Berlińska Pieta (Neue Wache przy Unter den Linden w Berlinie), z której byle chętny do nauki licealista odczytuje na wprost i bez udziału nauczyciela mrok emocji zrozpaczonej matki zmarłegłego syna. Nigdzie nie znalazłem informacji, że jest to: "Niemiecka matka opłakuje syna - poległego żołnierza". Skąd się to wzięło u twórcy tego wątku, nie wiem, ale jeśli z głowy, to... gratuluję!
Ta rzeźba wyjątkowo ma nawet podpis: Den Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft - Ofiarom wojny i tyranii. Wystarczy skierować obiektyw smartfona na ten napis i kliknąć na tłumacza!

Dzieła sztuki mają to do siebie... zwłaszcza w krajach tyranizowanych jednopartyjnie i nieuchronnie kreujących swych nieomylnych wodzów (niem. Führer), że to właśnie ferujący jedynie słuszne w każdej dziedzinie wyroki niedokształceni przeciwnicy sztuki niczego z niej nie rozumiejąc chcą w sztuce widzieć tylko potrzebne im do własnych celów manifestacje ideowe, a z wszystkiego innego szydzą. Stąd zresztą największe problemy życiowe Käthe Kollwitz. Pierwszy post tego wątku niestety znów wpisuje się w dawno zarzucony, potępiony przez cały cywilizowany humanizmem świat ciąg tych narodowosocjalistycznych ocen... co prawda jako kontra do niemieckich, ale jeśli one są aż tak... wszechpolskie, to w sumie... rozumieniem świata niewiele się od tamtych różnią.

Nigdzie nie jest napisane, że to jest pomnik "niemieckiej matki opłakującej syna - poległego żołnierza". Sam to sobie ubzdurałeś!

Kłuje to, że widzimy tu ofiary, a nie możemy zapominac, że te ofiary były przede wszystkim sprawcami - pogrubienie Z.S.

Przepraszam, choć nie powinienem przepraszać za zasadnie bezkompromisowe słowa, ale w tej akurat sprawie nadal i uparcie... bredzisz. Twoich tez nie da się uczciwie obronić... po prostu. No... chyba że zaproponujesz je w środowiskach bojówek narodowych i to raczej w ich frakcjach rycersko... zakutogłowych. Przypuszczam, że akurat tam i chyba tylko tam mógłbyś liczyć na poklask.

Reasumując... Zwiedzaj sobie, co tylko chcesz - to wyłącznie twoja sprawa i ewentualnego towarzystwa, ale komentuj tu własnymi słowami raczej inne rzeczy niż przejawy sztuki.

[mefistofeles]

Nigdzie nie jest napisane, że to jest pomnik "niemieckiej matki opłakującej syna - poległego żołnierza". Sam to sobie ubzdurałeś!

Napisałem co zobaczyłem. I uwierz, nie tylko ja tak odbierałem ten pomnik, właściwie cała wycieczka widziała to tak samo. Wiec chyba coś jest na rzeczy. Pomnik to nie jest zwykłe dzieło sztuki, takie są w galeriach i muzeach. Pomnik ma nieść przesłanie do wszystkich co go widzą, ma być czytelny bez tomów objaśnień. Przekaz tego pomnika, w tym miejscu jest dwuznaczny.

[Zygmunt Skibicki]

uwierz, nie tylko ja tak odbierałem ten pomnik, właściwie cała wycieczka widziała to tak samo.

Może nawet i tak było, ale... co to jest za argument?
Mnie też się przytrafia uczestnictwo w tępawych grupach wycieczkowych, lub takie czasem napotykać. I co? Mam z tego powodu przestać myśleć? I jeszcze tutaj takie bezmóżdże głosić...? W życiu...!
Może warto zajrzeć tu! - i obejrzeć nie tylko pierwszy filmik...!



Jednak zdecydowanie wolę rozumienie tej kwestii przez Królową Elżbietę II i nie tylko przez nią...

[mefistofeles]

Może nawet i tak było, ale... co to jest za argument?

Ano taki, że pomnik ma być czytelny dla kazdego. Skoro nie jest to coś z nim jest nie tak.

Mam z tego powodu przestać myśleć?

Skąd! Po prostu pozwól innym myśleć inaczej.

Jak mówię - nie umiem w Niemcach widzieć ofiary wojny, widze tylko sprawców. To co ich spotkało widzę jako sprawiedliwą karę za to co rozpętali i nie mam zrozumienia dla ich bólu. Możesz mieć inną wrazliwosc, nikt ci tego ne broni. Ja inaczej nie potrafię, choćbym chciał. Cóż, jestem tylko grzesznikiem.

[Zygmunt Skibicki]

Po prostu pozwól innym myśleć inaczej.

A myśl sobie co tylko chcesz, ale nie oczekuj, że po takim "numerze" inni będą zachwyceni taką właśnie deklaracją mentalną, jaką nam tu zaproponowałeś. Chcesz, czy nie, ale muszą zdarzyć się i tak oburzeni, że się wyniosą tam, gdzie nic takiego ich nie spotka. Inni też mają pełne prawo do wyrażania swojego sposobu widzenia świata. I jakoś tak się składa, że wcale nie są odosobnieni... jak widać wyżej.

[Basia Z.]

Często prowadzę wycieczki jako przewodnik - akurat nie do Niemiec, bo nie znam niemieckiego, głównie do Czech, na Słowację, na Węgry i na Ukrainę.

I ZAWSZE Się staram naświetlać sprawę z każdej strony. Trudne są sprawy stosunków-polsko- ukraińskich, ludzie o to pytają. Staram się mówić obiektywnie, a swoją wiedzę staram się cały czas na bieżąco poszerzać. Po prostu sporo na ten temat czytam.

Widać Wasza grupa miała złego przewodnika

[mefistofeles]

Widać Wasza grupa miała złego przewodnika

Owszem, bardzo złego, może stąd moje zgorzknienie i sarkazm w relacji

Zygmunt Skibicki, wybacz, popełniłem myślozbrodnię.

[Zygmunt Skibicki]

Zygmunt Skibicki, wybacz, popełniłem myślozbrodnię.

Ja tak tego nie nazwałem, ale jeśli rzeczywiście trafiło wreszcie do Ciebie, że po prostu palnąłeś poważną głupotę, to ja przynajmniej uważam sprawę za zamkniętą, choć... trudno będzie zapomnieć.

[andy67]

Jaka burza w szklance wody wynikła z interpretacji kopii jednej rzeźby ... to śmiech. Nie dość że i tak jest nas tu tyle co kot napłakał to jeszcze niektórzy, mający się za jedynych sprawiedliwych walą tą sprawiedliwością na odlew bo ktoś śmiał napisać co pomyślał na widok dzieła.
A ja tym wypadku jestem całkiem blisko interpretacji Mefiego, taki pomnik w takim mieście budzi różne odczucia. I niewykluczone że nie znając szczegółów i będąc tam pierwszy raz miałbym bardzo podobne skojarzenia. Bo niestety choćbym nie wiem jak poprawnego politycznie udawał to akurat Niemców "w temacie II WŚ" w ogóle mi nie żal, zresztą prawda jest taka że nie spotkała ich nawet 1/10 tego co sami innym narodom wtedy wyrządzili.
Ale teraz już wiem co powinienem myśleć i jak interpretować, więc gdy przypadkiem trafię do Berlina to myślozbrodnia mi nie grozi.

Na koniec apel - wymieniajmy poglądy, ale nie nadymajmy się tak, bo nigdy nic dobrego z tego nie wynika.

[Zygmunt Skibicki]

Jaka burza w szklance wody wynikła z interpretacji kopii jednej rzeźby ... to śmiech.

Nikt nikomu nie zabraniał tu śmiechu, który zresztą też o czymś świadczy. Dla kilku osób sprawa okazała się wcale nie śmieszna i to wyrazili, jak się okazuje wystarczająco zrozumiale. Nikt też nikomu nie zabrania posiadania jego osobistych poglądów, a czytający ich publiczne zwerbalizowanie wyciągają jedynie z tych poglądów wnioski, do czego też mają prawo.

niektórzy, mający się za jedynych sprawiedliwych walą tą sprawiedliwością na odlew bo ktoś śmiał napisać co pomyślał na widok dzieła.

Nigdzie nie padło tu cokolwiek, co by wskazywało, że ktokolwiek uważa się za "jedynego sprawiedliwego". Przecież w ogóle nie chodziło o jakąś sprawiedliwość, a jedynie o proste zrozumienie dzieła sztuki. Nastąpiło także udowodnienie i to zgodne przez kilka osób, że wygłoszony na początku o rzeźbie pogląd nijak się ma do rzeczywistego jej obrazu, że o kompletnej nieznajomości, wręcz pominięciu treści umieszczonego pod nią przesłania nie wspomnę.

A ja tym wypadku jestem całkiem blisko interpretacji Mefiego, taki pomnik w takim mieście budzi różne odczucia. I niewykluczone że nie znając szczegółów i będąc tam pierwszy raz miałbym bardzo podobne skojarzenia.

Ten pomnik jest jasno i wyraźnie podpisany i to chyba właśnie dla tych, którzy nie za dużo wiedzą, a przetłumaczenie sobie podpisu z niemieckiego to teraz dla przeciętnie kumatego licealisty... smartfonowy klik.

...choćbym nie wiem jak poprawnego politycznie udawał to akurat Niemców "w temacie II WŚ" w ogóle mi nie żal, zresztą prawda jest taka że nie spotkała ich nawet 1/10 tego co sami innym narodom wtedy wyrządzili.

Poprawność polityczna, w dodatku udawana to nie jest zapomnienie swoich krzywd, a i tego nikt tu od nikogo się nie domagał... może właśnie wręcz odwrotnie. Problem powstał właśnie z powodu przypisania wydumanego, a zupełnie błędnego nazwania tego pomnika... przypominam, bo to był klucz do kilkuosobowego sprzeciwu.

Ale teraz już wiem co powinienem myśleć i jak interpretować, więc gdy przypadkiem trafię do Berlina to myślozbrodnia mi nie grozi.

A jeśli tylko dla takiego skutku, by na napotkane choćby przypadkowo sprawy patrzeć nie tylko z pierwszej przychodzacej do głowy strony warto było trochę w klawiaturę poklaskać. Nie żal mi tego...

wymieniajmy poglądy, ale nie nadymajmy się tak

Jeśli moje słowa zostały zrozumiane jako nadymanie się, to wyjaśniam, ze przez cały ten czas podchodziłem do sprawy absolutnie spokojnie oraz bez napinki. Byłem od początku gotów całą sprawę wyjaśniać bez awantur aż do pozytywnego skutku, co chyba wyjątkowo mi się udało. W każdym razie wszystko się odbyło oraz skończyło w spokoju i zgodzie... przynajmniej z mojej strony.

...bo nigdy nic dobrego z tego nie wynika.

Tu akurat mam zupełnie przeciwne zdanie. Per saldo... nic złego się nikomu nie stało, a co najmniej dwie osoby wyszły z tego z ułamkiem dość pożytecznej, jak sądzę, wiedzy, więc chyba jednak coś dobrego wynikło...
Straty niestety nastąpiły... chyba, ale to zupełnie nie jest wina, ani zasługa tych, którzy cierpliwie i spokojnie do końca wyjaśniali całą sprawę.

[kilgor]

Mały przyczynek do dyskusji - wróciłem właśnie z nieco spóźnionych wakacji na Krecie. Bawiąc w części zachodniej Krety nie mogłem oczywiście nie pojechać do Maleme, miejsca niemieckiego desantu spadochronowego w ramach operacji ,,Merkury" 20 maja 1941r.
Na wzgórzu ponad Maleme znajduje się duży niemiecki cmentarz wojskowy, skądinąd wspaniale utrzymany. Ciekaw jestem, czy któraś niemiecka matka opłakująca Hansa, Jurgena, Hermana dostrzegała związek pomiędzy swoim głosem na Hitlera i nazistów a śmiercią dziecka gdzieś na zapomnianej przez Boga i ludzi wyspie.


Widok na cmentarz, w środkowej części widać lotnisko w Maleme o które toczyły się walki.


Na grobach jest kilka polskich nazwisk - zwracam uwagę na jedno: Cwiklinski, bo tak właśnie nazywa się moja dalsza rodzina.

[Zakochani w Tatrach]

…. Tak nawiasem – ciekawa jestem ile polskich matek nie głosowałoby za PIS gdyby wiedziały że Kaczyński kłamie i Macierewicz zostanie ministrem obrony narodowej ….

[kilgor]

Polskie matki zostały przekupione za 500 zł, którą to kasę wydają właśnie na alkohol i inne używki.

[Zygmunt Skibicki]

kilka polskich nazwisk - zwracam uwagę na jedno: Cwiklinski, bo tak właśnie nazywa się moja dalsza rodzina.

W pierwszej światowej Polacy w kolosalnych ilościach walczyli po wszystkich stronach wojny, a w drugiej światowej też ich było kilkaset tysięcy po stronie niemieckiej.
Zatem zdanie...

Ciekaw jestem, czy któraś niemiecka matka opłakująca Hansa, Jurgena, Hermana dostrzegała związek pomiędzy swoim głosem na Hitlera i nazistów a śmiercią dziecka gdzieś na zapomnianej przez Boga i ludzi wyspie.

...jest chyba nie do końca przemyślane.
W każdym państwie w jakimś choćby stopniu parlamentarnym nie wszyscy obywatela głosują na wygrywającą wybory partię. Jak się niedawno okazało, wystarczy niecałe... 38%. Przecież nie każdy Polak identyfikuje się dziś z jednopartyjnie rządzącymi i nie każdy Polak ma obowiązek czuć się winnym podejmowanych przez nich decyzji. Matryca: cały bez wyjątki naród niemiecki i każdy Niemiec i Niemka z osobna są tak samo winni każdej naszej wojennej krzywdy, jest dokładnie tak samo nieprawdziwa.

Co w żadnym stopniu nie rozgrzesza zbrodni niemieckich na innych narodach, ani także na ich własnym narodzie.
Proponuję zajrzeć - tu!

[mefistofeles]

Jak się niedawno okazało, wystarczy niecałe... 38%

Ale zauważ, że u nas jednak trudno powiedzieć, że cały naród popiera partię. W Niemczech protestó nie było specjalnie, bynajmniej nie dlatego, że zostali zastraszeni, oni po prostu mają inną mentalność, zawsze słuchają władzy i wierzą w jej słusznosć. Dlatego w Polsce coś takiego jest raczej nie do pomyślenia.

[kilgor]

.jest chyba nie do końca przemyślane.

Chyba jednak jest... Faktem jest też, że reżim Hitlera cieszył się autentycznym, wysokim poparciem Niemców i to praktycznie do samego końca wojny. I nie byli to tylko fanatyczni nazi, ale zwykli Niemcy - robotnicy, urzędnicy, bauerzy. Ba, nawet w miarę rozsądni ludzie (jak np. generał Halder - polecam jego pamiętniki) gdzieś tak do końca 1941r. uważali Hitlera za prawdziwego geniusza, równego Napoleonowi. A już prawie wszyscy Niemcy korzystali z rabunku innych narodów europejskich dokonywanego na masową skalę przez ,,rycerski" Wehrmacht.
I jeszcze w temacie zwykłych Niemców - polecam lekturę książki Zwykli ludzie. 101 Policyjny Batalion Rezerwy. To opowieść o tym jak podtatusiali Niemcy dokonują masowych mordów, także na terytorium Polski.

[krzymul]

Tak nawiasem – ciekawa jestem ile polskich matek nie głosowałoby za PIS gdyby wiedziały że Kaczyński kłamie i Macierewicz zostanie ministrem obrony narodowej ….

... powiedziała apolityczna Ala w wątku niemiecko-faszystowskim.

PS. Piękną zimę mamy tej jesieni, dwőjka lawinowa w Tatrach, połamane drzewa i gałęzie na szlakach, trzeba uważać by na łeb coś nie spadło. W Pieninach to samo. Do kolorkőw jeszcze z tydzień, ale już zalążki są.
[IMG]http://i63.tinypic.com/29ooaxh.