Z dedykacją dla Janka, gb i wszystkich myślących

[Żabi Koń]

Ten jest genialny:

Zamknięto fizyka doświadczalnego, fizyka teoretyka i matematyka w trzech oddzielnych celach, z puszką jedzenia. Po miesiącu otwarto cele.
U fizyka doświadczalnego ściany poobijane, puszka zmaltretowana, ale rozbita, a zawartość wyjedzona. Fizyk, choć wychudzony, żyje. W celi fizyka teoretyka. Ściany są całe pokryte wzorami, obliczeniami. Tylko jeden slad po uderzeniu, puszka precyzyjnie otwarta, a fizyk żyje. W ostatniej... Puszka nietknięta, na podłodze leży martwy matematyk, a na scianie widnieje napis: "Dany jest walec".

Biolog, fizyk i matematyk obserwują drzwi do windy. Najpierw weszły dwie osoby, a po jakimś czasie wyszły trzy.
Biolog: Rozmnożyli się.
Fizyk: Błąd pomiaru.
Matematyk: Jak do środka wejdzie jeszcze jedna osoba to dom będzie pusty.

Matematyk, fizyk i inżynier dostali po kawałku siatki do ogrodzeniowej i zadanie by ogrodzić jak największy teren.
Inżynier ogrodził elegancki kwadrat.
Fizyk obliczył że najlepszy stosunek powierzchni do obwodu ma koło i rozstawił siatkę w okrąg.
Natomiast matematyk rozstawił siatkę byle jak, wszedł do środka i powiedział że jest na zewnątrz.

Co to jest dziecko?
-Jest to pochodna miłości po czasie.

-Co to jest pochodna imprezy?
-Jest to ilość alkoholu, który możemy kupić za sprzedane butelki pozostałe po imprezie.
-A co to jest udana impreza?
-Jest to impreza o niezerowej drugiej pochodnej.

Jeszcze wracając do dyskusji. Oczywiście każdy laik powinien uznawać zdobycze nauki, bo to tworzy postęp i jest to po prostu praktyczne. Problemem jest to, ze niektóre dziedziny po prostu należałoby uznać jako szarlataństwo, a nie naukę. Nie dzieje się tak dlatego, ze mądrość etapu wymaga odpowiedzi na pewne pytania, na które odpowiedzi albo nie ma albo nie przystają one do owej mądrości etapu.

[mefistofeles]

Serdeczne dzięki Mefi za wytłumaczenie mi jak to jest w tych naukach przyrodniczych. Człowiek to się uczy całe życie.
A propos - gdzie należy wpasować obserwacje ciągłe, choćby typu monitoring?

Ależ rozumiesz chyba róznicę miedzy zbieraniem danych a wnioskowaniem z nich, prawda? Patrz wklejany wyżej dowcip o krowie. Fakt, że w dzisiejszej nauce nieumiejętnosc używania kwantyfikatorów jest nie mniej powszechna od gwałcenia statystyki matematycznej.

Jaki sens ma - proponowana przez Ciebie "weryfikacja faktów" (jak rozumiem faktem weryfikowanym jest owa odpowiedź) - dokonywana przez pytającego, skoro dlatego się pytał, że się na danym temacie nie znał.

Jeśli ekspert pomyli się w obszarze, który pytający może zweryfikować swoją wiedzą można przyjąć, że i to czego zweryfikować nie potrafi także jest błędne/kłamliwe (a w kazdym razie może takie być, wiec nie nalezy temu ufać). Prawda?
Może też zasięgnąć zdania u kilku innych ekspertów i zauważyć rozbieżnosci. Mozliwosci weryfikacji jest sporo. Jeśli np pojdziesz do lekarza, a ten przepisze ci "lek" homeopatyczny możesz chyba z góry uznac, że masz do czynienia z szarlatanem z medycznym dyplomem.

[Basia Z.]

W nawiązaniu do "eksperctwa" przypominają mi się dyskusje prowadzone już dość dawno na wielu forach (również i tutaj) pomiędzy mną a niejaką Lucyną (Janek na pewno pamięta). Obie jesteśmy przewodniczkami beskidzkimi, a więc dla przeciętnego turysty w pewnym sensie "ekspertkami".
No i niestety Lucyna pisała czasem kompletne bzdury, które ja jako "ekspert" widziałam od razu, ale przeciętny czytacz forum (nie tylko tego) miał prawo tego nie zauważyć i przyswoić nieprawdziwe wiadomości.
To nie były jakieś sprawy istotne, dotyczyły np. geologii Pogórzy, ale kilka razy "doradzała" też w sprawie wycieczek wysokogórskich, a to już było groźne.
No i aby udowodnić, że mówi nieprawdę trzeba byłyby się powołać na treści, których najczęściej nie było w internecie, może robić jakieś skany książek (ale najpierw trzeba by tą książkę pożyczyć z biblioteki). Skórka zupełnie nie warta za wyprawkę, nie było sensu się przegadywać, tym bardziej że postronni forumowicze nie wiedzieli kto ma rację i traktowali nasze dyskusje jako zwykłe kłótnie, przepychanki słowne.
Ja się szybko wycofałam z dyskusji bo nie było sensu i w ten sposób ileś tam osób wprowadzonych zostało w błąd. Podkreślam - w sprawach nieistotnych, było coś o geologii, coś tam o ikonach (na forum 321gory - tu dyskutował jacob.p.pantz, który akurat w tej dziedzinie jest niekwestionowanym ekspertem). Jednak pokazuje to mechanizm dyskusji - i to co jest opisane w artykule - niemożliwość oceny przez "zwykłego człowieka" kto ma rację.

[zaznaczam, że już znacznie później Lucyna dokształciła się i teraz już chyba bzdur nie pisze]

[mefistofeles]

Zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie, które pozwoliłem sobie podkreślić. Skąd wiadomo jak powinien przebiegać ów eksperyment - by teorię potwierdzić? W ogóle - po co przeprowadzać ów eksperyment, skoro "powinien" dać wynik jaki przewidywaliśmy teoretycznie?

Ano po to by potwierdzić, że teoria jest prawdziwa.

Czy zbieranie informacji to eksperyment? A obserwacja? A monitoring? A doświadczenie zaplanowane w laboratorium? A obserwacja zjawiska naturalnego?

Dobre pytanie i na pewno znasz odpowiedź. A odpowiedz brzmi - to zależy od tego czemu ta obserwacja ma służyć.

Wróćmy do przykładu z krową. Masz obserwację - 3 czarne krowy na pastwisku. Z tej obserwacji wynika tylko to co powiedział fizyk - że istneiją 3 krowy czarne z jednej strony. Jest to jakis kawałek wiedzy, ale mały i wycinkowy. Ale można wysnuć teorię - ze w Szwajcarii wszystkie krowy sa czarne. Wtedy koljna obserwacja moze byc eksperymentem potwierdzającym (trudne, trzeba by obejrzeć wszystkie lub też znaleźć inną przesłankę ktora pozwoli rozszerzyć wnioski na wszystkie krowy -np obejrzeć wszystkie stare krowy i byki i z praw gentyki doweść, że ich potomstwo tez musi być czarne) lub obalającym (łatwiejsze - starczy znalezc krowę, która nie jest czarna) to twierdzenie. Ale ty to wiesz.

Toteż np monitoring zachowań moze zarówno dostarczać nam danych wejsciowych jak i weryfikować postawioną tezę.

Ale i wtedy raczej nie będzie w stanie stwierdzić, czy pomyłka była świadomym działaniem, czy rzeczywiście wynikła przypadkiem. No i w żaden sposób nie będzie mógł zweryfikować tego, czy odpowiedź eksperta udzielona w oparciu o błędne dane wyjściowe jest - w odniesieniu do tych danych błędna czy nie.

Oczywiscie, że nie.Ale taka odpowiedź jest bezużyteczna bo NIE WIEMY czy jest prawdziwa. Więcej by nam powiedziało, gdybysmy mieli pewnosc, że ekspert kłamie. A jak nie wiemy - to nic z tym nie zrobimy. Albo bedzie padać albo nie.
Oczywiscie mozemy też wiarygodbosc eksperta oceniac po innych przesłankach. Np jesli w telewizji wypowiada sie główny ekonomista jakiegos banku i mowi, że perspektywa jest super i nie grozi nam kryzys to nie wiemy czy mówi to jako uczciwy ekonomista na podstawia sowjej najlepszej wiedzy czy też chroni interesy swojego banku zainteresowanego wszak tym by ludzie nagle nie rzucili sie do bankomatów. Więc potencjalny konflikt interesów tekze jesty czyms co ktoś bez wiedzy fachowej moze zauważyć i co rzutuje na wiarygodnosc eksperta.

[mefistofeles]

A jak się takiego eksperymentu potwierdzającego nie uda przeprowadzić?

Nic, wtedy teoria pozostaje tylko teorią i należy jej uzywać z zachowaniem najwyższej ostrożności.

Jeśli zlecisz komuś - ekspertowi - wykonanie eksperymentu, który w Twoim założeniu powinien potwierdzić Twoją teorię - a - choćby z przyczyn naturalnych (teoria była niemożliwa do potwierdzenia) - ów eksperyment się nie powiedzie (czytaj: nie potwierdzi Twojej teorii) - to Ty, z założenia zakładasz oszustwo lub brak wiedzy. Do dupy z takim działaniem...

Pisałem, że potwierdzenie jest trudne a czasem niemozliwe. Ale eksperyment może często dużo łatwiej dana teorię obalić co też jest cenne bo nie marnuje się czasu na brnięcie w ślepą uliczkę.

Masz ciekawe podejście do ludzi - generalnie jesteś nieufny i zakładasz - zawsze - najgorsze. Każdy Cię chce oszukać, wykorzystać. I jedyne co robisz by to zmienić - to informujesz innych, że im nie wierzysz.

Nie do ludzi a do mediów i polityków. Ludziom zasadniczo ufam, o ile nie pokazują ich w telewizji

Żyłeś wiele lat w komunie, wtedy też wierzyłeś temu co płynie z telewizora?

[Basia Z.]

Znalezione w sieci

[Janek]

Ha, ha - ja mam codziennie podobne skojarzenia.

[mefistofeles]

Cóż, bracia Karnowscy wyrazili kiedyś marzenia bycia Michnikiem prawicy i trzeba przyznać, że doskonale się w tej roli spisują

[Basia Z.]

Do obejrzenia, dokładnie w tym temacie, na przykładzie brexitu:

http://wyborcza.pl/10,82983,20331337,te ... estwo.html

[Janek]

Do obejrzenia, dokładnie w tym temacie, na przykładzie brexitu:

A bo tak. Po naszych wyborach i brytyjskim referendum mam coraz większe wątpliwości czy wybory powszechne to dobre rozwiązanie.
No i jeszcze jedno - coraz większa mizeria jeśli chodzi o ludzi zajmujących się zawodowo rządzeniem - to już nie jest dno, to pukanie z drugiej strony dna. Gdzie się podziali ludzie formatu Churchilla, De Gaulle, Kennedy'ego. A u nas Piiłsudskiego, Grabskiego lub Kwiatkowskiego (tego przedwojennego oczywiście).?

[Janek]

przeczytałem niedawno stwierdzenie, które mi się wielce spodobało. PiS (wyznawcy, członkowie, szefowie, PWP) to tacy komuniści, którzy wierzą w Boga i chcą w Polsce zorganizować ustrój socjalistyczny rządzony przez chadeckiego Wodza.

Mówiło się, że Solidarność była najlepszym uczniem PZPR. Teraz jest PiS

PS.
Do rangi najgłupszego ministra urasta pani minister MEN. Skróciła okres obowiązkowej nauki z 9 lat do 8. Mam nadzieję, że wyleci na zbity pysk jak się podsumuje burdel, który w wrześniu będzie w szkołach i przedszkolach. Oczywiście babsko zrzuci całą winę na samorządy. Patrząc na działania bab w PiS (w PO też nie było fajnie) człowiek zaczyna mieć wątpliwości czy przynajmniej bierne prawo wyborcze dla kobiet było dobrym pomysłem.

[mefistofeles]

Jeśli teoria nie pasuje do praktyki - tym gorzej dla praktyki. To chyba motto Twoje i Twojego idola - PWP. Czy to nie jest jedno z haseł przewodnich PiS?

Nie projektuj na innych swoich fobii.

Jeśli teoria pozostaje teorią - tylko ktoś głupi albo nieodpowiedzialny jej "używa".

Niezupełnie - jesli np dosiwadczalnie sprawdzilisimy jakiś wzór dla zakresu do iluś tam milardów i wiemy, że działa to mimo, że nie jest on udowodniony - to jednak w sprawdzonym zakresie działa.

Teorie wymyślane na zasadzie: tak być powinno, bo to "logiczne" lub bazujące na zwykłym chciejstwie - nie wymagają eksperymentów by wykazać ich całkowitą błędność

Zależy. Bywało w nauce, że ktoś wywracał do góry nogami dotychczasową wiedzę.

Nawiasem - teorię Kopernika obserwacyjnie potwierdzono dopiero w XIX wieku gdy odkryto paralaksę gwiazd. Dotąd była ona uznawana jedynie dlatego, że była logiczna, choć na samym początku dobre modele geocentryczne dużo lepiej tłumaczyły ruch planet niż surowa teoria Kopernika. Dopiero Kepler wyjaśnił wszystkie rozbieżnosci tłumacząc niezgodnosci w ruchu planet.

[lucyna]

W nawiązaniu do "eksperctwa" przypominają mi się dyskusje prowadzone już dość dawno na wielu forach (również i tutaj) pomiędzy mną a niejaką Lucyną (Janek na pewno pamięta). Obie jesteśmy przewodniczkami beskidzkimi, a więc dla przeciętnego turysty w pewnym sensie "ekspertkami".
No i niestety Lucyna pisała czasem kompletne bzdury, które ja jako "ekspert" widziałam od razu, ale przeciętny czytacz forum (nie tylko tego) miał prawo tego nie zauważyć i przyswoić nieprawdziwe wiadomości.
To nie były jakieś sprawy istotne, dotyczyły np. geologii Pogórzy, ale kilka razy "doradzała" też w sprawie wycieczek wysokogórskich, a to już było groźne.
No i aby udowodnić, że mówi nieprawdę trzeba byłyby się powołać na treści, których najczęściej nie było w internecie, może robić jakieś skany książek (ale najpierw trzeba by tą książkę pożyczyć z biblioteki). Skórka zupełnie nie warta za wyprawkę, nie było sensu się przegadywać, tym bardziej że postronni forumowicze nie wiedzieli kto ma rację i traktowali nasze dyskusje jako zwykłe kłótnie, przepychanki słowne.
Ja się szybko wycofałam z dyskusji bo nie było sensu i w ten sposób ileś tam osób wprowadzonych zostało w błąd. Podkreślam - w sprawach nieistotnych, było coś o geologii, coś tam o ikonach (na forum 321gory - tu dyskutował jacob.p.pantz, który akurat w tej dziedzinie jest niekwestionowanym ekspertem). Jednak pokazuje to mechanizm dyskusji - i to co jest opisane w artykule - niemożliwość oceny przez "zwykłego człowieka" kto ma rację.

[zaznaczam, że już znacznie później Lucyna dokształciła się i teraz już chyba bzdur nie pisze]

Jesteś naprawę żałosna ekspertko. Umiesz tylko obsmarowywać ludzi po kryjomu, nic więcej. Nasza wojna jest zakończona ekspertko, nie kopię leżącego. Tak jak ci obiecałam przewodniki Pascala zniknęły z bieszczadzkiego rynku. To moja zasługa, promując znakomite i dobre książki doprowadziłam do wyeliminowania złych Mój kumpel Piotrek aktualizował a raczej współtworzył nowy przewodnik Pascala. Nie wiem czy ukazał się już drukiem. Piotr wywalił bzdury napisane przez poprzednich ekspertów.
Co do mnie. Jestem adminem potężnej części bieszczadzkiego świata wirtualnego, dziennie docieramy do 100 000 osób, wczoraj naszą stronę www.grupabieszczady.pl odwiedziło 3267 ip jesteśmy jednym z dwóch wiodących bieszczadzkich serwisów, redakcja liczy sobie ponad 30 adminów. Ekspertko ty możesz tylko obsmarowywać tu ludzi, na innych forach już na tobie poznali się, z naszych grup ciebie wyproszono.
Żegnam Było miło. Życzę Wam tylu zejść do wejść w górach. Do zobaczenia gdzieś na szlaku.

[Janek]

Życzę Wam tylu zejść do wejść w górach.

Słowo "zejście" raczej kojarzy mi się z "zejściem śmiertelnym"

[Janek]

Basiu, Lucyna może już nie opowiada głupot turystom. Reszta po staremu - to potężne forum z 30-oma adminami mnie ubawiło do łez, ona do końca życia pozostanie mitomanką.

[Basia Z.]

Bardzo polecam artykuł na podobny temat. Jednym z autorów jest mój przyjaciel, zresztą z zawodu wybitny informatyk No i osoba, która mnie wciągnęła do KOD.

http://studioopinii.pl/boguslaw-jackows ... hory-duch/

Warto przeczytać, jak nami manipulują i jakie manipulacje są stosowane również w dyskusjach na forach internetowych. A także jak się przed tą manipulacją bronić.

Długie, ale akurat na tym forum nie brak osób, które przeczytają i zrozumieją

[mefistofeles]

zrozumieją

OKej, czpenę się bo muszę:

Proponujemy w zamian używanie konsekwentnie słów „administracja” i „administrowanie” (ew. „zarządzanie”) w nadziei, że taka zmiana ma szanse uparcie przypominać społeczeństwu, że najwyższe urzędy państwowe to nie w ł a d z a , a s ł u ż b a.

Jako zwolennik ideii republikańskiej a przeciwnik tzw demokracji liberalnej* wyznaję pogląd, że włądza powinna mieć narzędzia do ewentualnej naprawy kraju ale też ponosić odpowiedzialność za jego popsucie. Opcja, że niezleznie od wyniku wyborów rządzą (czy też administrują) ci sami ludzie lub nominaci tych samych środowisk mi się nie podoba. Nie podoba mi się jeszcze bardziej ogólnoświatowe porozumienie, że nikt nie może beknąć za to co robił u włądzy. I dotyczy zarówno np sprawy pani Tymoszenko, która akurat zasługiwała na więzienie za to co robiła jak i cichego dealu miedzy hegemonami naszej sceny politycznej (absencja Ewy Kopacz na głosowaniu o trybunał stanu dla Ziobry) czy brak tak oczekiwanego przez elektorat programu Cela+ w obecnej kadencji

PS Wojna o język to rzecz oczywista, wygrywa ją ten kto opanuje dominujące medium.

*demokracja liberalna tak jak demokracja ludowa ma tyle wspólnego z demokracją co krzesło elektryczne z krzesłem

[Basia Z.]

zrozumieją

OKej, czpenę się bo muszę:

Proponujemy w zamian używanie konsekwentnie słów „administracja” i „administrowanie” (ew. „zarządzanie”) w nadziei, że taka zmiana ma szanse uparcie przypominać społeczeństwu, że najwyższe urzędy państwowe to nie w ł a d z a , a s ł u ż b a.

Jako zwolennik ideii republikańskiej a przeciwnik tzw demokracji liberalnej* wyznaję pogląd, że włądza powinna mieć narzędzia do ewentualnej naprawy kraju ale też ponosić odpowiedzialność za jego popsucie. Opcja, że niezleznie od wyniku wyborów rządzą (czy też administrują) ci sami ludzie lub nominaci tych samych środowisk mi się nie podoba.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc "niezleznie od wyniku wyborów rządzą (czy też administrują) ci sami ludzie lub nominaci tych samych środowisk mi się nie podoba.". Przecież to jest zalezne od wyniku wyborów, a teraz to są zmieniane kadry niemal aż do sprzątaczek w TVP.

Co do demokracji (w sensie "rządów ludu"). Dyskutowałam z tym samym kolegą na temat wyborów samorządowych oraz spotkania, które się akurat jutro ma odbyć, a na które mają przyjść przedstawicie opozycji (w stosunku do rządzących obecnie władz miasta).

Oto co napisał:

Osobiście uważam, że zdolność realizacji nowych pomysłów mają fizycznie organy miasta (Rada i Zarząd z Prezydentem) i nie jest to hołd wiernopoddańczy, tylko pragmatyczne podejście. Demokracja, to wybór reprezentantów i patrzenie im na ręce, od czego są NGOsy. A partie, to już w ogóle od czego innego są.

No i ja się tutaj z nim w 100% zgadzam. Jak wybieramy władze na 4 lata - to trudno, wybrane zostały, zgodnie z naszym życzeniem lub nie. Mamy tą swoją kartkę wyborczą, należy z niej zrobić użytek. Ja robię. Nie opuściłam od roku 1989 żadnych wyborów. Jak tylko raz nie poszłam w drugiej turze, to akurat wtedy "mój" kandydat przegrał o 25 głosów ! (dwadzieścia pięć). W 70% byłam z wyniku wyborów niezadowolona [mam na myśli wszystkie wybory, również samorządowe].

Natomiast mamy też absolutne i niezbywalne prawo aby patrzeć wybranym władzom na ręce, przede wszystkim czy to co robią jest zgodne z prawem. Dlatego takie absolutnie podstawowe jest znaczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Ja się też przez te ostatnie pół roku sporo douczyłam. Zwłaszcza politycznie

Nie podoba mi się jeszcze bardziej ogólnoświatowe porozumienie, że nikt nie może beknąć za to co robił u włądzy. I dotyczy zarówno np sprawy pani Tymoszenko, która akurat zasługiwała na więzienie za to co robiła jak i cichego dealu miedzy hegemonami naszej sceny politycznej (absencja Ewy Kopacz na głosowaniu o trybunał stanu dla Ziobry) czy brak tak oczekiwanego przez elektorat programu Cela+ w obecnej kadencji

Co do zasad - zgadzam się. Jednak to musi rozsądzić niezależny sąd - dlatego tak ważna jest niezależność władzy sądowniczej.

Znowu nie wiem co masz na myśli w ostatnim zdaniu.

[mefistofeles]

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc "niezleznie od wyniku wyborów rządzą (czy też administrują) ci sami ludzie lub nominaci tych samych środowisk mi się nie podoba.". Przecież to jest zalezne od wyniku wyborów, a teraz to są zmieniane kadry niemal aż do sprzątaczek w TVP.

No jednak wyrażane są pretnesje, że władza wymienia urzędników czy podporządkowuje sobie rózne instytucje nad którymi ma zwierzchność. Może bym chciał nawet by faktycznie istniała służba urzędnicza dobrze wykonujące swoje obowiązki niezależnie od tego kto rządzi ale to nierealne, nie licząc może najniższych szczebli.

Jednak to musi rozsądzić niezależny sąd - dlatego tak ważna jest niezależność władzy sądowniczej.

Ale władza sądownicza nie może być państwem w państwie. Dziś czytałem (wrzucałem na fb nawet) o akcji gdzie pani sedzia klepnęła sfałszowany testament podsunięty przez jej męża dzięki czemu wszedł on w posiadanie dużego majątku. Sprawa się rypła a pani sędzia beknłą za - uwaga, uwaga - nieumyślny bład. Dostałą zawiasy i może dalej orzekać po okresie próby. Kpina ze sprawiedliwosci, reka rękę myje. Każdy pewnie zna z otoczenia historie o bezkarnych przedstawicielach wymiaru sprawiedliwosci. Stąd nie tylko przyzwolenie na to co PiS robi ale wręcz oczekiwanie, że PiS wypali to do reszty. I o ile się zgodzę, że wypalenie jest konieczne to nie wierzę, że oprze się rządząca ekipa pokusie zawładniecia tą czescią władzy.

Co do demokracji (w sensie "rządów ludu"). Dyskutowałam z tym samym kolegą na temat wyborów samorządowych oraz spotkania, które się akurat jutro ma odbyć, a na które mają przyjść przedstawicie opozycji (w stosunku do rządzących obecnie władz miasta).

Samorządy to jest ciekawy temat. To kraina skrajności - tam trafiają sie wizjonerzy i idealiści, którzy potrafią (lub nie) swoje wizje wdrażać w życie. Ale też poziom kumoterstwa czy wręcz umafijnienia daleko wykracza poza to co obserwujemy u władz centralnych. A najgorsze jest zblatowanie lokalnych mediów z władzą. Przy tym co odstawiają czasem lokalne dzienniki czy portale, jak potrafią gnoić człowieka tylko dlatego, że np jego firma jest konkurencją dla firmy szwagra prezydenta miasta to nawet GW czy Newsweek mogą uchodzić za rzetelną prasę...

Napisze tu coś co lubię powtarzać. Nie ma wolności bez odpowiedzialności. Wolność bez odpowiedzialności to anarchia.

Znowu nie wiem co masz na myśli w ostatnim zdaniu.

chodzi o demokrację liberalną? W skrócie - albo jest demokracja albo jest demokracja przymiotnikowa. Czyli ograniczona. Czyli nie jest to już demokracja. Demokracja oznacza, że ludzie mogą sobie nawet wybrać Hitlera jeśli zechcą (nienijszym zgodnie z prawem Godwina przegrałem tę dysksuję; ).

[Basia Z.]

No jednak wyrażane są pretnesje, że władza wymienia urzędników czy podporządkowuje sobie rózne instytucje nad którymi ma zwierzchność. Może bym chciał nawet by faktycznie istniała służba urzędnicza dobrze wykonujące swoje obowiązki niezależnie od tego kto rządzi ale to nierealne, nie licząc może najniższych szczebli.

Też bym tak chciała. Bardzo. To powinno być niezależne od opcji politycznej, a zależne TYLKO od kompetencji.

Ale władza sądownicza nie może być państwem w państwie. Dziś czytałem (wrzucałem na fb nawet) o akcji gdzie pani sedzia klepnęła sfałszowany testament podsunięty przez jej męża dzięki czemu wszedł on w posiadanie dużego majątku. Sprawa się rypła a pani sędzia beknłą za - uwaga, uwaga - nieumyślny bład. Dostałą zawiasy i może dalej orzekać po okresie próby. Kpina ze sprawiedliwosci, reka rękę myje. Każdy pewnie zna z otoczenia historie o bezkarnych przedstawicielach wymiaru sprawiedliwosci.

Pewnie, że są patologie. Żaden człowiek nie jest ideałem i wszędzie są czarne owce, zarówno wśród sędziów jak i np. wśród księży. Którzy to ludzie psują wizerunek całego środowiska.
Na ostatnim kongresie sędziów sami sędziowie mówili o potrzebie naprawy zjawisk patologicznych i większej wewnętrznej kontroli.

Stąd nie tylko przyzwolenie na to co PiS robi ale wręcz oczekiwanie, że PiS wypali to do reszty. I o ile się zgodzę, że wypalenie jest konieczne to nie wierzę, że oprze się rządząca ekipa pokusie zawładniecia tą czescią władzy.

Wiesz przypominasz mi takiego jednego podpitego faceta, który wsiadł do autobusu w Starym Sączu, kiedy jechałam do Rytra (pod koniec sierpnia).
"Dobrze, że jest u władzy ten Ziobro, bo nareszcie zrobi tu porządek, tyle tu złodziei, za drewno mi nie zapłacili".

I tak sobie myślę, ile to razy (niestety) spotkałam nieuczciwych ludzi, mi też kilka razy nie zapłacono za usługę, ale nie będę wzywać do pomocy pana Ziobro. Albo sama będę walczyć o swoje, albo - w przypadku drobnych kwot - oleję i tylko zrobię nieuczciwej firmie odpowiednią "reklamę" w Internecie (mamy takie specjalne strony).

Samorządy to jest ciekawy temat. To kraina skrajności - tam trafiają sie wizjonerzy i idealiści, którzy potrafią (lub nie) swoje wizje wdrażać w życie. Ale też poziom kumoterstwa czy wręcz umafijnienia daleko wykracza poza to co obserwujemy u władz centralnych. A najgorsze jest zblatowanie lokalnych mediów z władzą.

Tu chodziło mi akurat o zupełnie inny temat, a mianowicie o to jak sobie kto wyobraża demokrację.

Napisze tu coś co lubię powtarzać. Nie ma wolności bez odpowiedzialności. Wolność bez odpowiedzialności to anarchia.

Dlatego taki ważny jest Trybunał Konstytucyjny.

Znowu nie wiem co masz na myśli w ostatnim zdaniu.

chodzi o demokrację liberalną? W skrócie - albo jest demokracja albo jest demokracja przymiotnikowa. Czyli ograniczona. Czyli nie jest to już demokracja. Demokracja oznacza, że ludzie mogą sobie nawet wybrać Hitlera jeśli zechcą (nienijszym zgodnie z prawem Godwina przegrałem tę dysksuję; ).

Mi chodziło o to co to jest cela+