Na Berlin!

[Janek]

Dyktatura totalitarna ma skłonność do realizowania się w architekturze w obiektach monumentalnych w bardzo kiepskim guście. To prawie reguła.

[Janek]

A wracając do Berlina. Jest co zwiedzać. Przede wszystkim Wyspa Muzeów w widłach Szprewy. Naprawdę kapitalne zbiory.

A jak ktoś nie lubi muzeów, lub z małymi dziećmi - Ogród Zoologiczny, naprawdę imponujący.
A pomniki, też zresztą w złym guście, lepiej sobie podarować.

PS.
A na obiad do hotelu Kempinsky. Taniocha, tak circa 70 euro na twarz, oczywiście bez alkoholi.

[mefistofeles]

Przede wszystkim Wyspa Muzeów w widłach Szprewy. Naprawdę kapitalne zbiory.

To fakt, my byliśmy na takim szybkim oblocie i o zwiedzaniu nie było mowy. ale jesli miałbym tam wróćić to po to.

Ale teraz chyba obierzemy na cel stolicę tej lepszej częsci niemieckiego świata, czyli Wiedeń.

[Janek]

Ale teraz chyba obierzemy na cel stolicę tej lepszej częsci niemieckiego świata, czyli Wiedeń.

Bardzo dobra decyzja. Ale to nie niemiecki świat, tylko niemieckojęzyczny, zresztą w odmiennej "melodyce" i akcencie.
No i Austriacy są bardzo czuli na punkcie swojej odrębności.

PS.
Jeden z moich kolegów z roku ma w Wiedniu niedrogi pensjonat, spróbuję załatwić namiar, może wykorzystasz.

[mefistofeles]

moglismy teraz zahaczyć wracajać z Bałkanów, ale uznalismy, że Wiedeń wymaga wiecej czasu niz kilka godzin - wybraliśmy więc Bratysławę(o, musze w koncu zdjecia wstawić!)

[Basia Z.]

Dopiero co wróciłam z Wiednia, zresztą było to widać na Facebooku.
W 3 pełne dni z koleżanką zdołałyśmy obejść najważniejsze muzea i miejsca (no nie wszystkie, bo w Schonbrunn, we wnętrzach byłam już uprzednio, teraz zwiedzałyśmy tylko ogrody). Z muzeów byłyśmy w Muzeum Historii Naturalnej oraz w Belwederze (wstęp 20 euro!). Robiłyśmy dziennie po kilkanaście km pieszo.
"Polski bus" ma bardzo duże promocje na bilety, warto je kupować na 3 miesiące wcześniej. Nocowałyśmy w hostelu "Wombat", bardzo blisko centrum miasta, w pokoju wieloosobowym za około 20 euro od osoby.
Cały budżet 3-dniowego wyjazdu wyniósł nas około 90 euro + 70 zł od osoby, w tym ok. 40 euro noclegi, 30 euro wstępy, 10 - przejazdy, głównie metrem oraz 10 - żywność. 70 zł kosztował bilet na Polski Bus, tam i z powrotem.

Warto! Wiedeń jest piękny.

A na listopad planujemy 4 lub 5 dni w Pradze.

[mefistofeles]

70 zł kosztował bilet na Polski Bus, tam i z powrotem.

Szkoda, że ode mnie nie jezdzi

Zapewne zrobimy jak z Budapesztem - weekendówka przy okazji pobytu w Tatrach, słowacką autostradą pewnie da się tam dojechać w 3-3,5h od granicy. Ale to za rok dopiero.

[uszba]

No mefi, aleś siè popisał.

[uszba]

A ja uważam że ten pomnik powinien jak najbardziej właśnie w tym kraju stać, ku przestrodze, dla młodego pokolenia, żeby zrozumiało co narobili ich ojcowie i dziadkowie.
Przecież ten pomnik nie nosi tytułu ktòry Ty mu nadałeś. Czy pomnik Holocaustu ktòry sfotografowałeś też nie powinien znajdować siè w Berlinie?
Nie musisz ze mnà polemizować. Zdania nie zmieniè.

Nie

[mefistofeles]

Czy pomnik Holocaustu ktòry sfotografowałeś też nie powinien znajdować siè w Berlinie?

On powinien stać na głównym placu miasta. Ale, że Berlin zdaje się takiego nie posiada to tam gdzie stoi też jest OK.

A ja uważam że ten pomnik powinien jak najbardziej właśnie w tym kraju stać, ku przestrodze, dla młodego pokolenia, żeby zrozumiało co narobili ich ojcowie i dziadkowie.

JA do mojej intepretacji nikogo nie przymuszam, każdy rozumie ten pomnik inaczej i chyba nie ma nic w tym złego.

[Zygmunt Skibicki]

JA do mojej intepretacji nikogo nie przymuszam...

interpretacja
1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś»
2. «przypisywanie czemuś jakiegoś znaczenia»

Uważam, że słowo "interpretacja" zostało w tym wypadku użyte z dużym nadużyciem.
Natomiast:

Niemiecka matka opłakuje syna - poległego żołnierza. No jakoś mi jej... nie żal.

...to zwykła relacja własnych emocji.
I właśnie... jak by nie kręcić później... publiczne, choćby w wąskim gronie relacjonowanie takich własnych emocji wobec takiego właśnie dzieła sztuki świadczy o ich głosicielu na tyle odrażająco, że całkowicie zniechęca... przynajmniej niektórych, aczkolwiek być może bardzo nielicznych... do jakiejkolwiek dalszej z nim wymiany poglądów.

...każdy rozumie ten pomnik inaczej i chyba nie ma nic w tym złego.

No... nie jestem pewien. Wszystko zależy od definiowania i rozumienia słowa "złego". Różne kultury , a nawet subkultury, czy wręcz środowiska mogą to sobie rozumieć... różnie bardzo. Dla mnie jest odrażające.
Na wszelki wypadek - http://sjp.pwn.pl/sjp/odra%C5%BCaj%C4%85cy;2493608

[mefistofeles]

...to zwykła relacja własnych emocji.

Też, choć wynika to z mojej interpretacji znaczenia tego pomnika.

I właśnie... jak by nie kręcić później... publiczne, choćby w wąskim gronie relacjonowanie takich własnych emocji wobec takiego właśnie dzieła sztuki świadczy o ich głosicielu na tyle odrażająco

Bardzo mi przykro, na mnie odrażajaco działa to co robili Niemcy w czasie II wojny i nie potrafię widzieć w nich ofiar.

[andy67]

Nie chce mi sie kolejny raz tego pisać, ale napiszę. Otóż za II Wojnę światową odpowiedzialność ponosi nie tylko Hitler ale praktycznie cały naród niemiecki, który go wybrał, popierał i cieszył się z sukcesów na froncie. Także matki żołnierzy. Wszyscy Niemcy cieszyli się z łupów wojennych, nawet ci co nie lubili Hitlera korzystali z pracy przymusowych robotników. I dopiero im się odwidziało jak zaczęli zbierać baty na froncie wschodnim. Dlatego nie żal mi ich, bo zebrali żniwo z ziarna które zasiali. Szkoda, że ofiarami tej bolesnej lekcji dla narodu niemieckiego musiały paść też inne narody.

Tyle. Cieszę się, że teraz Niemcy już nie chcą wojen, mam wrażenie, że ktoś potraktował ich metodą znaną z ksiązki Orwella, ale nie umiem wzbudzić w sobie litości dla niemieckich ofiar II wojny światowej. To już bardziej mi żal czerwonoarmistów.

Czerwonoarmiści przede wszystkim nie wybierali swoich władz, w przeciwieństwie do Niemców.

A przy okazji, gb dalej obrażony?

[andy67]

No mefi, aleś siè popisał.

Nie przesadzałbym z oceną.

I nie zapominałbym kto tę wojnę zaczął i kto jak ją prowadził.

3/4 mojej biblioteczki to książki o II WŚ lub z nią związane. I póki co jakoś nie potrafię zobaczyć w ówczesnym narodzie niemieckim biednych ofiar tejże wojny.

"sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało"

[Zygmunt Skibicki]

jakoś nie potrafię zobaczyć w ówczesnym narodzie niemieckim biednych ofiar tejże wojny.

A dyskusja jest o narodzie niemieckim i naszych słusznych zresztą do niego pretensjach, czy o zdecydowanie topornym, by nie użyć mocniejszego słowa... odbiorze rzeźby Mutter mit totem Sohn (Matka z nieżyjącym synem) Käthe Kollwitz zwanym także Berlińska Pieta (Neue Wache przy Unter den Linden w Berlinie), z której byle chętny do nauki licealista odczytuje na wprost i bez udziału nauczyciela mrok emocji zrozpaczonej matki zmarłegłego syna. Nigdzie nie znalazłem informacji, że jest to: "Niemiecka matka opłakuje syna - poległego żołnierza". Skąd się to wzięło u twórcy tego wątku, nie wiem, ale jeśli z głowy, to... gratuluję!
Ta rzeźba wyjątkowo ma nawet podpis: Den Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft - Ofiarom wojny i tyranii. Wystarczy skierować obiektyw smartfona na ten napis i kliknąć na tłumacza!
A jeśli już ktoś sam w jego "jedynie słusznych" domniemaniach sobie tak tę rzeźbę zatytułował, to przecież nigdy i nigdzie na świecie nie istniało i nie istnieje jako znaczące społecznie zjawisko zadowolenia i radości matek z tego, że ich synowi poszli na front - pomijam wredne akcje propagandowe szamerowanych typów, którzy z tyłkami w miękkich fotelach wysyłali w zabójcze okopy krocie ludzi. Istnieje za to na pewno naturalne i powszechne zjawisko, że każda matka niezależnie od narodu, statusu, a nawet prawem kaduka narzuconej temu narodowi ideologii od tego momentu czuje bez przerwy nieustający strach, czy syn z tego frontu kiedyś wróci.
A ta rzeźba od samego jej powstania (lata 20-te XX wieku) miała być przestrogą dla nie tylko Niemców, by nie wysyłali swych synów na wojnę. A wysłanym tam miała uświadamiać, że za każdym zabitym jest jakaś matka, która będzie cierpiała dokładnie tak samo jak może być w rozpaczy jego własna matka. Wiadomo przecież: kiedy rzeźba powstała, a chodzi o pokłosie I wojny światowej, w której nota bene kilka milionów Polaków walczyło po wszystkich stronach wojny i strzelali oni także do siebie nawzajem. W drugiej światowej też tak bywało. Przecież to elementarne składniki przyzwoitej edukacji licealnej! Mieszkając dłużej na Pomorzu Gdańskiem to i liceum nie jest do tego potrzebne...

No kurcze...!! Może teraz edukuje się przyszłych maturzystów inaczej i bez takich "mało przydatnych" imponderabiliów, ale ja przynajmniej i całe moje pokolenie taką edukację licealną za "tamtych" czasów odebraliśmy! A jeśli już nie licealna, to podstawowa szkoła coś uczy o Konopnickiej i czytuje się tam jej "A jak poszedł król na wojnę..." Wystarczy pomyśleć... urwał nać!
A jak i z tym kiepsko, to może trzeba choćby we wszystkowiedzącym internecie poszukać informacji, ile i jakich koronowanych głów przed tym właśnie pomnikiem publicznie, bo przed kamerami telewizyjnymi i w szpalerach kompanii honorowych składało wieńce i pochylało głowy.

I jeszcze jedno... Zauważył ktoś z Szacownych Dyskutantów, że nad tą rzeźbą jest otwór w sklepieniu?
I po co on tam jest...!?
Może warto zajrzeć tu!
Rzeczywiście, najlepiej tam być, gdy leje deszcz...

[uszba]

No mefi, aleś siè popisał.

Nie przesadzałbym z oceną.

I nie zapominałbym kto tę wojnę zaczął i kto jak ją prowadził.

3/4 mojej biblioteczki to książki o II WŚ lub z nią związane. I póki co jakoś nie potrafię zobaczyć w ówczesnym narodzie niemieckim biednych ofiar tejże wojny.

"sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało"

Gdyby Käthe Kollwitz się dowiedziała że jej rzeźbę ktoś interpretuje jako tragedię niemieckiej matki wysyłającej z radością syna na front wschodni albo do likwidacji getta to by zaczęła robić za wiatrak w grobie.

Do postu Zygmunta mogę tylko dodać że niemiecki rząd już od 1933 prześladował ją politycznie a w 1936 jej prace zostały uznane jako sztuka wynaturzona co było równoznaczne z artystycznym uśmierceniem.

Dlatego uważam że nie popisał się znajomością tematu. Zbrodni niemieckich podczas drugiej wojny nie zamierzam usprawiedliwiać.

[Zygmunt Skibicki]

Zbrodni niemieckich podczas drugiej wojny nie zamierzam usprawiedliwiać.

Ja także i to w najmniejszym choćby stopniu...!

Nie istnieje powód, by się tym chwalić, ale i wstydu żadnego nie ma: jestem synem więźnia KL Auschwitz (nr 2684), a potem Powstańca Warszawskiego (pl.podch. Bumbo, batalion Ruczaj, kompania Habdank) także później przez Niemców więzionego w Oflagach: Westertimke i Sandbostel. Tam poznał Mamę, której wojna także nie oszczędziła tułaczki spowodowanej przez Niemców.
A ja od 31 lat lat noszę na szyi łańcuszek, który pod Irkuckiem dostałem od zesłanej tam za młodu staruszki, Polki, u której pod koniec wojny pracował i w końcu zmarł jeniec niemiecki, ewangelik. Jak jej powiedział, ten łańcuszek dostał od matki, gdy wyruszał na front, a ona odziedziczyła go po swym ojcu, który zginął na froncie pierwszej wojny światowej. I ten łańcuszek, znając jego historię mój doświadczony wojną śp. Ojciec sam zaniósł do kościoła, by tam został poświęcony. To właśnie Ojciec mnie przekonywał, że ten łańcuszek nie potrzebuje ani krzyżyka ani medalika...

Bo wojnie i tyranii oraz chamstwu, społecznym przejawom wynaturzonych idei uznawania się jednych, że są "lepsi" od innych oraz braku lub niechęci porozumiewania się z absolutnie wszystkimi można zapobiegać tylko publicznymi przejawami kultury (stąd wspomniany pomnik i cała reszta dzieł autorki!), a jak już się jest zaatakowanym i nie pozostaje nic innego, to zwalczaniem jeszcze brutalniejszym... tym samym, bo tak naprawdę to innej skutecznej metody po prostu nie ma. I potem już żadna ze stron nie ma z czego być naprawdę dumna. Pozostaje jedynie szczeniacko prostackie i populistyczne, choć bywa że uprawnione: to on zaczął!

Wojna nie jest czasem chwały humanistów. Wojna jest dowodem ich KLĘSKI, co w najmniejszym stopniu nie podważa bezdyskusyjnej słuszności ich przekonań, a jedynie stanowi dla ich owocującego pokojem i spokojem panowania... ponury antrakt.
Jak się z otwartą, ukształtowaną przez przyzwoitych humanistów głową trafi do na przykład takich Łambinowic czy Berezy Kartuskiej (jest tego znacznie więcej!), to człowiek odporny na jazgotliwą medialną propagandę i wrzaski potakującej jej gawiedzi pochyla się nad ofiarami... WSZYSTKIMI...! I nigdy nie wylicza: kto, komu, kiedy, gdzie oraz ile zawinił?
To nie narody są wzajemnie sobie winne, a... wojny, tyranie oraz chamstwa... Zaraniem zła są wszelkie konflikty wzniecane przez przepojonych butą, a kompletnie zakłamanych politycznie przywódców, łasych na łatwe "konfitury" ich popleczników i kolesiów oraz otumanionych nienawiścią, a zawzięcie za "cukierki" resztę ogłupiających agitatorów. To oni pokrętnie zazwyczaj przejmując całą władzę tyranizują łase na karkołomne obietnice, a przez to bezwolne masy. To potem tą metodą, fałszem z początku niewielkim, ale ciągle narastającym wzniecone wreszcie konflikty międzyludzkie poniewierają, deprawują i upadlają ludzi, że nie wspomnę o milionach ofiar po... każdej stronie konfliktów.

Jaki z tego wynika morał?
Ano taki, że jak ktoś cię człowieku podbechtuje, żeś jest z jakiegokolwiek powodu bardziej do czegoś uprawnionym lub "lepszym sortem" od wskazanych innych, gorszych, to natychmiast, bez żadnej zwłoki... lej w zawziętą mordę łżego podrzegacza, albo przynajmniej zachowawszy dobre imię odwróć się, odejdź i go nie słuchaj, bo... potem może być już za późno!

I to właśnie z tego powodu Grzegorz, jak go trochę znam i chyba dobrze rozumiem, się... odwrócił.
I to nieprawda, że obraził się tu na wszystkich. Płaszczyzn jest wiele...

Käthe Kollwitz... jak by ktoś jeszcze nie wiedział.

Uszba, pozdrawiam Cię!
Jak tam Twoja noga?
Ponoć szlajałaś się już po Tatrach, więc chyba nieźle...
Czy już masz porządne schodki do regałów z książkami?

[Basia Z.]

Zygmunt - jak to się mówi - pełen szacun i całkowita zgoda.

Przykre jest bardzo to, z czym mamy do czynienia również na tym forum, że osoby niedouczone, nie poszukiwające informacji na własną rękę wierzą właśnie jakimś podżegaczom, wierzą tym, którzy chcą wprowadzić niepokój i chcą za wszelką cenę skłócić społeczeństwo.

Niestety ostatnio spotykam się z tym na każdym kroku, ale ja ... umiem myśleć samodzielnie - i nie daję się.

[uszba]

Uszba, pozdrawiam Cię!
Jak tam Twoja noga?
Ponoć szlajałaś się już po Tatrach, więc chyba nieźle...
Czy już masz porządne schodki do regałów z książkami?

Hej Zygmunt, najpierw chciałabym powiedzieć że zgadzam się z Tobą całkowicie. Dziękuję Ci bardzo. Choć myślę podobnie jak Ty, nie potrafiłabym tego tak zgrabnie ująć w słowa.


Noga ...spisuje się genialnie ,
jeszcze lepiej niż przed złamaniem.


Pozdrawiam również.


Schodki mam ale jeszcze nie takie jakbym chciała, jeszcze trochę za niskie. Ale do półek z polskimi książkami sięgają

[uszba]

że osoby niedouczone, nie poszukiwające informacji na własną rękę wierzą właśnie jakimś podżegaczom, wierzą tym, którzy chcą wprowadzić niepokój i chcą za wszelką cenę skłócić społeczeństwo

Niedoukami zawsze łatwiej manipulować.