Z dedykacją dla Janka, gb i wszystkich myślących

[Basia Z.]

Świetny artykuł, polecam przeczytać.
Wyjaśnia wiele zjawisk, z którymi się często osobiście spotykam dyskutując w Internecie.

https://wszystkoconajwazniejsze.pl/tom- ... ierc-elit/

[mefistofeles]

tóż Google, Wikipedia, blogi – wszystko to sprzyja zanikowi jakiejkolwiek granicy między profesjonalistami a laikami, uczniami a nauczycielami, znawcami a poszukującymi, czyli innymi słowy między tymi, którzy coś osiągnęli na danym polu, a tymi, którzy tego nie dokonali. N

Autor pomija jedno bardzo istotne zajwisko. Że eksperci poza myleniem się i byciem głupimi (co sie oczywiscie zdarza) często kłamią świadomie i z premedytacją. Patrz casus Ryszarda Petru co publicznie mówił jedno a z wąłsnymi pieniędzmi robił drugie. Czy też rzeczonego Talidolomidu gdzie znalezli sie eksperci co za pieniadze podpisali co im kazano.
Więc mając do czynienia z ekspertem siął rzeczy musze zakąłdać, że moze sie mylic (pół biedy) lub kłamać. I to co mówi przepuscic przez filtr mojego własnego rozumu.

Do tego widząc wypowiedzi osób z profesroskimi tytułami, które urągają jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi trudno by sam tytuł powodował szacunek. Mam wrażenie, że doszło do degenracji pojecia eksperta, że ekspertem w mediach nie jest ktoś, kto naprawde ma wiedze a ktoś kto posiwadczy swoim tytulem tezę jaką postawi prowadzący.

Więc to nie wina internetu a efekt autokompromitacji czesci elit, które tak bardzo uwierzyły w swoje bycie elitą, że przestali zadawać sobie trud uczciwej arguemntacji poprzestajac na "my jestesmy ekspertami i macie nas słuchać"

[Żabi Koń]

Samo "Dla wszystkich myślących" mogłoby dwóch kolegów wykluczyć. A tak, to jak miło!

Brawo Ty!

[mefistofeles]

Samo "Dla wszystkich myślących" mogłoby dwóch kolegów wykluczyć. A tak, to jak miło!

[mefistofeles]

No i zapomnialem o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Czym innym jest bycie ekspertem w naukach scisłych czy przyrodniczych a czym innym w dziedzinach miękkich - jak politologia, socjologia, psychologia czy nawet ekonomia, gdzie tradycyjna metoda naukowa nie działa.

[Basia Z.]

Przekleję to co sama napisałam o tym artykule na Faceboku:

Jakie to prawdziwe !
Spotykam się z tym na wszystkich forach internetowych, niekompetencja, brak wiedzy w internetowych dyskusjach są całkowicie równoprawne z wiedzą ekspercką.

Ja osobiście się z tym spotykam kiedy rozmawiałam o bezpieczeństwie w górach i próbowałam tłumaczyć dlaczego w Tatrach nie wystarczy posiadanie raków i czekana, ale przede wszystkim trzeba się nim umieć posługiwać.

To samo dotyczy ruchu antyszczepionkowego, wielu kwestii zdrowotnych (np. diety bezglutenowej), a także niestety - polityki.

O ile ktoś idąc w Tatry w zimie bez pojęcia o posługiwaniu się sprzętem zimowym najwyżej się sam zabije, stosując dietę bezglutenową może sobie sam zaszkodzić - to niekompetencja i brak zrozumienia dla podstawowych procesów w polityce jest groźna dla nas wszystkich (-> patrz Brexit).

Smutno to wszystko wygląda.
---------------------------------------------

I jeszcze dopiszę, że to jest główny powód dlaczego wyłączyłam się z dyskusji na prawie wszystkich forach internetowych. Bo jeżeli akurat coś w danej dziedzinie wiem - to tłumaczenie od samego początku komuś, komu się wydaje że jest mądrzejszy (w tej dziedzinie oczywiście) to jest wg mnie strata czasu.

To już wolę "sprzedawać" swoją wiedzę za pieniądze - pracując jako przewodnik lub pisząc książki (dopóki jest jeszcze w ogóle taka potrzeba, bo może niebawem już wszyscy uznają, że wystarczy wiedza z googli).

[mefistofeles]

Basiu - do przemyslenia. Pamietasz jak Twoja redakcja miała uczciwych ekspertow od testowania sprzetu gorskiego? Co sie z ta redakcja stalo?

Nie boisz sie, ze tak samo jest wszedzie? Ze media zapraszaja ekspertow, ktorzy powiedza to na co jest zamowienie czybto na temat zywienia czy to na temat polityki.

[Żabi Koń]

Jeszcze nie czytałem, ale mogę się zapytać o co kaman z tym bezglutenowym żywieniem?

Tak dla jasności nie ma jasno ustalonej "jednej" diety, bo jest to po prostu za skomplikowane. Różni naukowcy wydają różne opinie na temat glutenu. Są tacy, którzy uważają, że jest to zło wcielone. Czy chodzi o to, ze są "odpowiedni" eksperci, czy o to, ze w dziedzinie nauki panuje demokracja, czyli jak większość ekspertów jest "za" to taka opinia jest naukowo potwierdzona?

Gluten jest spożywany przez cżłowieka w masowej ilości jakoś tak od 4 tys. lat. Nasz gatunek żyje od 200 tys. lat (o ile nie pomyliłem się ciut). Od razu uprzedzam, po rewolucji neolitycznej oczekiwana długość życia spadła.

Sam jem wszystko.

[Basia Z.]

Oczywiście, że się boję.

Wybór sprzętu turystycznego należy do tych spraw bardziej "bezpiecznych" ostatecznie co najwyżej komuś się rozlecą buty
Na niektórych sprawach się trochę znam - i tam potrafię przynajmniej ocenić czy argumenty przedstawione przez dyskutantów są realne czy zupełnie od czapy.

Niektóre sama "testuję" - np. sprawa glutenu. Otóż jestem chora na chorobę autoimmunologiczną, która jest jednak łatwo uleczalna, tylko trzeba codziennie do końca życia łykać rano jedną tabletkę, w dawce zaleconej przez lekarza aby uzupełnić niedobór hormonu tarczycy.
Ja się stosuję do zaleceń lekarza i czuję się dobrze, w żadnej aktywności życiowej mi ta choroba nie przeszkadza.
Natomiast ile ja się bzdur naczytałam na facebooku na temat "domowych sposobów" leczenia tej choroby, m.in. przez nieużywanie glutenu. A wtedy można rzekomo odstawić to lekarstwo. Ludzie piszą te bzdury, czytają to inni i wierzą, ze samo niejedzenie glutenu może spowodować uleczenie choroby autoimmunologicznej. No cóż - szkodzą tylko sobie.
Gorszy jest ruch antyszczepionkowy, bo nie dość że ludzie szkodzą swoim dzieciom - to mogę zaszkodzić jeszcze innym, którzy ze względu na stan zdrowia nie mogą być szczepieni (bo mogą ich zarazić takimi chorobami jak krztusiec, odra czy inne, dawno wyeliminowane).
Czy na prawdę trzeba czekać aż nastąpi np. epidemia polio, aby ludzie zrozumieli jacy są głupi ?
A może nawet wtedy nie zrozumieją i będą oskarżać wszystkich wokół nie tylko siebie ?

Dlatego w stosunku do wszelkich wypowiedzi "ekspertów" jestem dość sceptyczna.

I w końcu o tym jest ten artykuł

[mefistofeles]

Gorszy jest ruch antyszczepionkowy, bo nie dość że ludzie szkodzą swoim dzieciom - to mogę zaszkodzić jeszcze innym, którzy ze względu na stan zdrowia nie mogą być szczepieni (bo mogą ich zarazić takimi chorobami jak krztusiec, odra czy inne, dawno wyeliminowane).

Tak, ale niestety tu działa pewien mechanizm - jednostkowe przypadki odpowiednio nagłosnione sprawiają wrazenie powszechnych. A i lekarze nie są bez winy, bo np raportowanie powikłań poszczpeinnych kuleje - po kazdej szczepionce (ale i antybiotyku czy innym ciezkim leku) jesli w ciagu dajmy na to miesiaca wystapi jakas choroba to powinno to bć raportowane. Bo inaczej jakis skutek uboczny moze zostać po prostu przeoczony. wiadomo, że testy kliniczne sa robione i teoretycznie wtedy pownno sie to wylapać, ale czesto dopiero naprawde duza proba pozwala wyłapac pewne zaleznosci (np reakcja z innymi lekami czy chorobami)

Kazde takie zaniedbanie to pożywka dla internetowych teorii spiskowych.

[Janek]

Mgr inż. Z. Łukomski, po 1956 Naczelny Inżynier zakładów H. Cegielski w Poznaniu miał taki zwyczaj, że organizował co roku spotkanie z młodymi inżynierami ostatnio zatrudnionymi w firmie. Byłem i ja na takim spotkaniu i zapamiętałem jedno (60 lat temu to było):

"Młody kolego, zanim zaczniesz wynajdywać silik Diesla zajrzyj do Biblioteki Technicznej a wtedy się dowiesz, że Diesel to już zrobił a więc szkoda twego czasu. A jeśli lubisz i potrafisz pomyśleć to przy okazji dowiesz się co jeszcze jest do zrobienia."

Innymi słowy - czytaj ekspertów, oczywiście tylko tych autentycznych.

[Żabi Koń]

zaszkodzić - to niekompetencja i brak zrozumienia dla podstawowych procesów w polityce jest groźna dla nas wszystkich (-> patrz Brexit).

Zacznijmy może od tego, że to nie jest tak, że eksperci w danej dziedzinie zawsze mówią jednym głosem. Są eksperci, którzy będą twierdzić, ze Brexit jest dla UK (albo Polski, albo UE) korzystny, a inni, że niekorzystny. To, których jest wiecej w metodzie naukowej nie ma znaczenia, a to, którzy są bardziej eksponowani w media to juz w ogóle.

To co napisał Mefisto odnośnie nauki jest kluczowe. To nie jest tak jak w matematyce, ze coś w socjologii jest udowodnione i koniec, wszyscy się zgadzają. W takim przypadku faktycznie wystarczyłaby Wikipedia. Nawet przecież w takiej ekonomii jest multum teorii, praw i szkół. Poza tym w to wszystko trzeba wtłoczyć filozofię i ustalić pewne założenia. Czy widział kiedyś ktoś takiego eksperta ekonomii, który powiedział, ze jak ktoś sobie bardziej ceni wolność gospodarowania pieniędzmi, które zarobił to powinien zrobić tak, a jak równość ekonomiczną ludzi to tak? A to przecież takie kwestie są nieraz podstawą stawiania się po danej stronie sporu.

Artykuł, który przytoczyłaś dotyczy USA, a nie Polski. Tam, jak mniemam, jest większe spektrum poglądów "obsługiwanych" przez media. Jak ktoś jest republikaninem to FOX TV, a jak demokratą to CNN. Czy jakoś tak... Ekspertem nie jestem
Natomiast w Polsce do niedawna media, które przecież wyławiają ekspertów były jednokierunkowe. Teraz akurat też nie jest dobrze żeby nie było, bo PiS ociosał TVP toporem, ale to już inna sprawa. Przecież to nie jest tak, że eksperci, których widzimy w TV, czy gazetach to są jedyni eksperci. Część po prostu siedzi w swoich kanciapach, albo robi po cichu swoją robotę i nikt ich nigdzie do mediów nie zaprasza. Jak zostaną wyłowieni stają się elitami, które mają kształtować nasze umysły. Problem polega na tym, ze są wyławiani przez jeden nazwijmy to nurt filozoficzny, więc każdy wyłowiony ekspert nie zachwieje pewną ustaloną linią trendu w znaczącym stopniu. Gdyby w Polsce było FOX TV, to wtedy można by ubolewać nad takim stanem rzeczy, a tak to jest tylko nierówna walka. Nierówna walka z mediokracją, bo to media wybierają tych ekspertów i w "odpowiednią" stronę kierują nasze myśli.

Kto stanowić ma elitę Monika Płatek, czy Bogusław Wolniewicz? Jaka jest częstotliwość występowania w TV tych osób?

Autor powyższego artykułu słusznie napisał, że jednym z winowajców jest oderwanie od rzeczywistości nauk społecznych. To jest ogromny problem dzisiejszych czasów. W popłuczynach postmodernizmu powstało szereg pseudonauk, które tak naprawdę są zwykłą propagandą i mają na celu "dowodzenie" z góry założonych tez, które akurat pasują do mądrości etapu. Nic to, że ci "naukowcy" są na bakier ze statystyką, nic to, że nie umieją wyciągać logicznych wniosków. Zresztą jak taki gb ma problem z podstawami logiki, to co dopiero pierwszy lepszy socjolog!
Tutaj, moim zdaniem, ludzie już intuicyjnie, na chłopski rozum czują, że robieni są w trąbę. Dlatego jeśli takich ekspertów forsują media, to musi dojść do degradacji i upadku szacunku ogólnie do wszystkich ekspertów (no bo tacy tylko są im pokazywani).

Czy uważasz, że Brytyjczycy nie powinni mieć prawa do wypowiedzenia się w referendum w tej kwestii?

[Żabi Koń]

To nie jest tak jak w matematyce, ze coś w socjologii jest udowodnione i koniec, wszyscy się zgadzają.

W tej matematyce jest równie wiele teorii, wzorów, dowodów, z którymi nie wszyscy się zgadzają.

A konkretnie?

Patrząc na to zupełnie ściśle to oczywiście według twierdzenia Gödla dla wszystkich systemów formalnych zawierających w sobie arytmetykę liczb naturalnych istnieje twierdzenie prawdziwe, którego nie da się w tym systemie dowieźć.
Po pierwsze - nie powoduje to jednak tego, że matematycy będą się spierać o takie twierdzenie. Tylko oboje stwierdzą, że twierdzenie to jest niedowodliwe.
Po drugie - nie wiem czy jakieś takie twierdzenie zostało w ogóle skonstruowane. Tak dla przykładu analogii mogę podać twierdzenie o tym, że więcej jest funkcji ciągłych w żadnym punkcie nieróżniczkowalnych niż funkcji ciągłych różniczkowalnych. Mimo, ze twierdzenie jest prawdziwe kazdy może z łatwością podac np. funkcję liniową jako funkcję ciągłą różniczkowalną, a skonstruowanie funkcji nieróżniczkowalnej w żadnym punkcie i ciągłej jest nie lada wyzwaniem.

W matematyce przy danych założeniach świat jest budowany poprzez dedukcję. Nie ma tutaj miejsca na spór. Można oczywiście negować założenia, ale wtedy dalej sporu nie ma, bo przy tych konkretnie ustalonych założeniach jest tak i tak i koniec. Są i byli matematycy, którzy budowali teorie matematyczne bez istnienia pewnika wyboru, ale nie oznacza tutaj, ze jest to spór matematyczny z tymi którzy ten pewnik zakładali. Wszyscy się mogą zgodzić ze swoimi rezultatami.
Są oczywiście też twierdzenia, które nie zostały dowiedzione. Do póki jednak nie są dowiedzione, to nie ma sporu matematycznego, tylko kazdy może stwierdzić, ze np. jesli to twierdzenie jest prawdziwe to wynika z niego o i to. Ale zawsze musi być to "jesli jest prawdziwe".
Dajmy na to taki problem milenijny czy istnieje liczba kardynalna większa od mocy zbioru liczb naturalnych i mniejsza od zbioru liczb rzeczywistych. Prościej pisząc czy istnieje zbiór w którym jest więcej elementów od zbioru liczb naturalnych, ale mniej od zbioru liczb rzeczywistych? Ilość liczb naturalnych i rzeczywistych jest nieskończona, ale naturalnych jest mniej bo można je policzyć, a rzeczywistych nie da się policzyć. Intuicyjnie twierdzenie wydaje się prawdziwe, ale formalnie nic nie można o nim powiedzieć. Nie wyobrażam sobie żeby dwóch matematyków toczyło boje na temat tego, że są przesłanki za tym, ze to twierdzenie jest prawdziwe albo nie.
Wyobraźmy sobie też, że mamy wzór, który nam podaje wszystkie liczby pierwsze. Funkcja została podpięta pod superkomputer i tenże komputer wypluwa i sprawdza wyniki. Wypluł i sprawdził już miliard liczb i wszystko się zgadza. Z matematycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. No może poza tym, że ktoś może skierować swoje siły i czas na szukanie dowodu na prawdziwość wzoru, a nie na konstruowanie kontrprzykładu. Oczywiście w praktyce taka funkcja będzie miała szalenie ważne zastosowanie. Oczywiście też gdy komputer znajdzie liczbę niepasującą jest to dowód na nieprawdziwość takiego wzoru.

Spór może zaistnieć tylko wtedy gdy wyjdziemy poza matematykę np. gdy stosujemy matematykę w życiu. Możemy zastosować statystyczny model, który ma pewne założenia, które nigdy formalnie nie są spełnione. Możemy stwierdzić, że te różnice w założeniach i życiu są mało istotne, bo w praktyce takie podejście się sprawdzało. Biorąc pod uwagę mnogość zmiennych występujących w świecie może pojawić się spór.

[Basia Z.]

Jeszcze nie czytałem, ale mogę się zapytać o co kaman z tym bezglutenowym żywieniem?

Tak dla jasności nie ma jasno ustalonej "jednej" diety, bo jest to po prostu za skomplikowane. Różni naukowcy wydają różne opinie na temat glutenu. Są tacy, którzy uważają, że jest to zło wcielone. Czy chodzi o to, ze są "odpowiedni" eksperci, czy o to, ze w dziedzinie nauki panuje demokracja, czyli jak większość ekspertów jest "za" to taka opinia jest naukowo potwierdzona?

Gluten jest spożywany przez cżłowieka w masowej ilości jakoś tak od 4 tys. lat. Nasz gatunek żyje od 200 tys. lat (o ile nie pomyliłem się ciut). Od razu uprzedzam, po rewolucji neolitycznej oczekiwana długość życia spadła.

Sam jem wszystko.

Z tym glutenem to jest tak, że samo odstawienie glutenu ani nie pomoże ani nie zaszkodzi (co najwyżej więcej pieniędzy się wyda). Zaszkodzić można sobie (i to poważnie), jeżeli przy odstawieniu glutenu przestanie się przyjmować leki, gdyż uważa się, że samo odstawienie glutenu leczy.

A takich wypowiedzi ze strony niby to "ekspertów" dietetyków czytam na forach pełno. Pół biedy jak człowiek szkodzi sam sobie, gorzej jak tą głupotę rozpowszechnia.

[Żabi Koń]

Z tym glutenem to jest tak, że samo odstawienie glutenu ani nie pomoże ani nie zaszkodzi (co najwyżej więcej pieniędzy się wyda). Zaszkodzić można sobie (i to poważnie), jeżeli przy odstawieniu glutenu przestanie się przyjmować leki, gdyż uważa się, że samo odstawienie glutenu leczy.

Ok, z tym absolutnie nie polemizuję.
Myślałem, ze chodzi ogólnie o spożywanie glutenu.

[Żabi Koń]

A konkretnie?

Nie jestem z wykształcenia matematykiem (podobnie jak nie jestem socjologiem) - ale podobno takie problemy jak: "Hipoteza Hawdigera" czy cała grupa tzw. problemów milenijnych - nadal są przedmiotami sporów...

Tak jak napisałem wyżej. Czytałeś? Jeden problem milenijny tam zamieściłem nawet. Matematycznie nie ma sporu na zasadzie uwierz mi, ja mam rację, a nie on. Nie można powiedzieć, że jedni matematycy uważają, ze prawdziwe jest jakieś twierdzenie, a inni, że nieprawdą.

Czy w ramach "rewanżu" mam Cię zapytać na podstawie jakich "konkretów" byłeś uprzejmy napisać:

Zresztą jak taki gb ma problem z podstawami logiki, to co dopiero pierwszy lepszy socjolog!

No cóż, bardziej cię cenię od socjologów. Powinieneś być ukontentowany.

[Żabi Koń]

Po drugie - nie wiem czy jakieś takie twierdzenie zostało w ogóle skonstruowane.

W sumie jakby miało być skonstruowane... Przecież nie ma możliwości stwierdzenia, że jest prawdziwe, a musiałoby być.


Jeszcze wracając do rozważań, to matematycy także mogą się mylić. Matematyk może popełnić błąd formalny i inny matematyk może mu wykazać ten błąd. Nie jest to jednak przyczynek do sporu matematycznego, ale międzyludzkiego. Przy czym jedna strona ma rację, a druga się myli. Błąd wykazany staje się prawdą objawioną. Jeśli matematyk ów nie jest w stanie zrozumieć uzasadnienia i dalej się upiera przy swoim, to tym gorzej dla niego. Powiedzmy, że w świecie matematyki i tak słuszność jest tam gdzie jest.
Dzięki klarowności tej dyscypliny ów matematyk może szukac pracy w parapsychologii.

[mefistofeles]

W tej matematyce jest równie wiele teorii, wzorów, dowodów, z którymi nie wszyscy się zgadzają.

Nie ma. Jak jest dowód to jest koniec. dowód w matematyce jest jednoznaczny i nie zostawia żadnego pola do dyskusji. Owszem, są teorie, które nie są udowodnione, ale nikt ich nie traktuje poważnie do czasu aż udowodnione nie zostaną. Ew stosuje sie je w zakresie, w których czesciowy dowód przeprowadzono. Matematycy pracują nad dowodami nowych twierdzeń oczywiscie, ale nikt nie neguje tego co już udowodniono, bo jest to po prostu niemożliwe.

Tak wygląda matematyka. W naukach przyrodniczych (np fizyce) jest inaczej. Metoda polega na eksperymencie. Konstruuje się teorię, nastepnie przeprowadza się eksperyment, który powinien dać wynik jaki przewidziała teoria. Oczywiscie - tu już pole do dywagacji jest wieksze, ale nadal mamy do czynienia z metoda naukową.

Kłamią na poziomie argumentacji/interpretacji czy na poziomie faktów?

I tak i tak. Zalezy kto jest odbiorcą i czy zada sobie trud weryfikacji "faktów".

"Taki gb" serdecznie dziękuje za ekspercką diagnozę jego problemów z podstawami logiki. Diagnoza jest logiczna i zbudowana na przekonywujących dowodach. Uczymy się całe życie - napisz coś jeszcze. W końcu jesteś ekspertem od pisania...

Żabi koń bardzo łądnie wyłożyl ci wczesniej gdzie popelniasz bład na gruncie logiki formalnej. To tylko kilka reguł, opanowuje je średnio rozgarniety licealista.

[Żabi Koń]

Tak wygląda matematyka. W naukach przyrodniczych (np fizyce) jest inaczej.

Uścislijmy: w fizyce teoretycznej wygląda podobnie jak w matematyce, w fizycie doświadczalnej zupełnie inaczej.

Oczywiście w historii mieliśmy np. takiego wielkiego gościa jak Pierre de Fermat, który nie był formalnie matematykiem tylko prawnikiem, ale jego wkład do matematyki jest ogromny. Najbardziej znane jest Wielkie Twierdzenie Fermata, którego nigdy on nie udowodnił (choć tak twierdził). Piekny problem, który postawił piękny umysł. Czy można postawienie takiego problemu nazwać matematyką, kiedy ktoś na intuicje stawia pewną tezę? Ja myślę, że nie, ale jest to i tak niesłychanie potrzebne i przełomowe. Może nie matematyka ale na pewno sztuka!

[mefistofeles]

Wielkie Twierdzenie Fermata padło jakos niedawno. Dowód ma kilkaset stron i bez komputera się nie obyło. Więc według mnie to nie jest jeszcze TEN dówód, ale tego ładnego nie ma sensu już szukać niestety. Jak to mówił jeden z moich profesorów, cytując za kimś znanym - pan Bóg ma księgę gdzie są wszystkie twierdzenia i najładniejsze dowody - i czasem komuś tę księgę pokaże

w fizycie doświadczalnej zupełnie inaczej.

Jak to było?

Pociągiem przez Szwajcarię jechali: fizyk doświadczalny, fizyk teoretyk i matematyk. Przez okno zobaczyli łąkę, na której pasły się trzy łaciate krowy. Fizyk doświadczalny stwierdził:
- W Szwajcarii wszystkie krowy są łaciate.
- O przepraszam. W Szwajcarii istnieją łaciate krowy - poprawił go kolega-teoretyk, a matematyk sprecyzował:
- W Szwajcarii istnieją trzy krowy, które są łaciate przynajmniej z jednej strony.