obiektywne media (medium)

[kilgor]

Po co piechocie pojazd - zapewniający żołnierzom podczas transportu osłonę (między innymi) - który nie może pokonywać przeszkód wodnych większych niż kałuża?

Żaden z zachodnich ciężkich BWP nie ma wymogu pływalności. Nawet szwedzki CV-90 nie może pływać, choć w akurat w Skandynawii ten czynnik ma istotne znaczenie. Tak jak napisał kolega Mefistofeles - albo pancerz czyli silniejsza ochrona alb pływalność ale wtedy taki BWP nie może być raczej cięższy niż 25 ton. Zdolne do pływania są rosyjskie/radzieckie maszyny z serii BMP lub BMD, tylę, że to jest związane z ofensywną doktryną tudzież słabością infrastruktury drogowej w Rosji/ZSRR.

[mefistofeles]

Co do przeniesienia prokuratorów wojskowych to nie umiem się na to oburzać. Zasłużyli sobie.

gb - w wojsku nie byłem, ale to nie ma znaczenia. Realaia pola walki zmieniły się w ostatnich latach tak drastycznie, że tylko ci co byli w Afganistanie czy w Donbasie mogą się wypowiadać o własnych doswiadczeniach. Nasi generałowie jeszcze niedawno uwazali, że Honker to doskonały wóz patrolowy. Dziś nawet Humvee jest przeżytkiem - jego następcy ważą ponad 10 ton. bo dziś zawodowy żolnierz, którego wyszkolenie kosztuje lata i miliony dolarów jest więcej warty niz sprzęt który ma go chronić. Rosjanie z wojskiem poborowym mogą sobie mówić "nas mnogo" i stawiać na atuty potrzebne przy szybkim wyzwalaniu Europy Zachodniej spod imperialistycznego zniewolenia. My nie mozemy.
Dlatego nikt na Zachodzie nie buduje juz pływajcych wozów bojowych piechoty. Pływać sobie może KTO, bo on nie może głeboko brodzić.

[Janek]

Co do przeniesienia prokuratorów wojskowych to nie umiem się na to oburzać. Zasłużyli sobie.

A konkretnie czym? Że nie wykryli zamachu, którego nie było?

[mefistofeles]

A konkretnie czym? Że nie wykryli zamachu, którego nie było?

Tym, że robili tak by nie wykrać go nawet gdyby był.

[Alan]

Uważam, że Prezes mianując Macierewicza strzelił sobie w stopę

Widzisz kilgor, może niekoniecznie jako miłośnik, ale z pewnością sympatyk PiSu, chociaż Ty zdajesz sobie sprawę, że ministrów tego rządu nie powołano na wniosek Pani Premier tylko Prezesa

A dopóki wrak, oryginały czarnych skrzynek i kluczowi świadkowie są w Rosji to nowa komisja wyjaśni tyle co stara. Sporo na ten temat wiedzą pewnie Amerykanie

PiS będąc w opozycji zarzucał PO wespół z Rosjanami brak chęci, a nawet celowe działanie, aby te dowody nie pojawiły się w naszym kraju. Co więc stoi na przeszkodzie, by teraz choćby taki niewątpliwie świetny dyplomata jak Waszczykowski, wykazał się swoją wirtuozerią i postarał, aby te rzeczy sprowadzić do kraju i udostępnić szacownej podkomisji? Liczyłem, że chociaż sprowadzenie wraku, który, jak mówili członkowie Prawa i Sprawiedliwości - jako pamiątki - symbolu, należącego się rodzinom ofiar, urzeczywistni się po objęciu rządów. Tymczasem nic o tym nie słychać, mam wrażenie, że częściej się o tym mówiło za PO.

JA widzę dwa powody. Pierwszy to chęć wynagrodzenia ludzi, któzy pracowali dla zespołu parlamentarnego za darmo (czyli mówiąc wprost - sypnięcia im naszej kasy). Drugi - to pozorowanie pracy. Wiadomo, że obecnie nic się już na poważnie zbadać nie da, ale trzeba przynajniej pokazać wyborcom, że się starają. Głupio byłoby temat odpuścić i udawać, że go nie ma, zd rugiej strony - to co PiS mół wygadywać jako opozycja włądzy już nie przystoi. Tak ja to widzę. Więc będą badać, działąć, informować o jakichś szczątkowych obserwacjach ale tak by nic konkretnego nie podać i uzależniac to od jakichś niespełnialnych warunkó (np oddania przez ruskich wraku, choć wszak i tak zostałtyle razy uyty, że nic na nim nie ma etc.)

Tak też sądziłem, gdy podkomisję powołano do życia. Ale uświadomiłem sobie, nie bez pomocy, że jest ogromne społeczne zapotrzebowanie na "wynik". Politycy, którzy przekonali część społeczeństwa, że Prezydent poległ w wyniku celowego działania, niejako są teraz na cenzurowanym i muszą dowieść, że tak właśnie było. W świadomości tych, których przekonali, nie ma miejsca na alternatywne rozwiązanie. Zamach był i teraz musimy ujrzeć "prawdę". I ta "prawda" zostanie tak przedstawiona, że Ci ludzie w to uwierzą. I dlatego obawiam się, że...

to co PiS mół wygadywać jako opozycja władzy już nie przystoi

...Prawo i Sprawiedliwość w ogóle nie bierze tego pod uwagę. Myślę, że tak jak świat śmiał się z naiwnych tłumaczeń Putina n.t. zielonych ludzików na Krymie, tak świat będzie się śmiał z kolejnych poważnych "dowodów" podkomisji powołanej przez nie byle kogo, tylko Ministra MON ważnego państwa należącego do NATO.

[Janek]

Tym, że robili tak by nie wykrać go nawet gdyby był.

A skąd ta wiedza? Znasz akta dochodzenia? No chyba, że czerpiesz ją z takich kabaretów jak Klub Ronina.

[kilgor]

Widzisz kilgor, może niekoniecznie jako miłośnik, ale z pewnością sympatyk PiSu, chociaż Ty zdajesz sobie sprawę, że ministrów tego rządu nie powołano na wniosek Pani Premier tylko Prezesa

określiłbym siebie jako obserwatora z mocno na prawo skrzywionym spojrzeniem poza tym chciałbym zauważyć, że JarKacz jest przywódcą partii która wygrała wybory. Jaki jest poziom samodzielności decyzyjnej Pani Premier ? Nie wiem i nie liczę, że na tym forum ktoś udzieli odpowiedzi poza hasłami ,,marionetka", ,,atrapa", itp.
Były już precedensy, że szef zwycięskiej partii po wyborach parlamentranych nie zostawał premierem (np. Kwaśniewski w 1993 lub Krzaklewski w 1997r.), ale wtedy chodziło o prezydenckie ambicje tych dżentelmenów.

[kilgor]

takich armii jak nasza czy czechosłowacka

myślę, że nasza armia powinna bezzwłocznie zawrzeć sojusz z armią czechosłowacką i może jeszcze z jugosłowiańską

[mefistofeles]

gb, cóż, ufam bardziej ekspertom co na sprawach wojskowych zęby zjedli i znają realia róznych armii (np z poertalu defence24.pl )niż komuś kto wiedzę o wojskowosci wyniósł z przeszkolenia 30 lat temu.

I jeśli większosć armii świata inwestuje w silnie opancerzone pojazdy piechoty to znaczy, że ma to sens.

Pływalność ma znaczenie ofensywne. Wtedy gdy atakujemy wroga, który chroni się za przeszkodami wodnymi. Ludowe Wojsko Polskie było szkolone i wyposażane na ewentualność agresji na północ RFN i Danię. Ale o ile wiem doktryna obronna Trzeciej Rzeczpospolitej Polskiej nie zakłada ataku na żadnego z naszych sąsiadów za to rozważa opcje oborny przed atakiem. I wtedy pływalnosc na niewiele się zdaje za to pancerz - owszem.

[andy67]

A konkretnie czym? Że nie wykryli zamachu, którego nie było?

Tym, że robili tak by nie wykrać go nawet gdyby był.

Oj Mefi, Mefi ...Ty wiesz, ja wiem i wszyscy tu (nawet krzymul) wiedzą że katastrofa w Smoleńsku to efekt połączenia rosyjskiego burdelu z polskim bałaganem i tym naszym słynnym "jakoś to będzie".
Zresztą Macierewicz też idiotą nie jest i również to wie, choć dobrze udaje głupiego.
Co niby więcej mogła w zastanych warunkach zrobić ta czy inna komisja?
PiS "rządzi" już pół roku - coś się zmieniło we współpracy z Rosjanami, Amerykanami itp.?

[andy67]

Pływalność ma znaczenie ofensywne. Wtedy gdy atakujemy wroga, który chroni się za przeszkodami wodnymi. Ludowe Wojsko Polskie było szkolone i wyposażane na ewentualność agresji na północ RFN i Danię. Ale o ile wiem doktryna obronna Trzeciej Rzeczpospolitej Polskiej nie zakłada ataku na żadnego z naszych sąsiadów za to rozważa opcje obrony przed atakiem. I wtedy pływalnosc na niewiele się zdaje, za to pancerz - owszem.

Podobno najlepszą obroną jest atak

A o obronie manewrowej kolega słyszał?

Po za tym gdyby naszym dzielnym wojakom przyszło jednak wiać przed prtzeważającym a zdradzieckim wrogiem to po drodze mogą się przecie jakie przeszkody wodne trafić, i cóż wtedy mości jenerale Mefistofelu? Zagważdżamy armaty i wiejemy piechty czy dzielnie padamy jeden na drugim?
Bo jak nam ten cały wróg rozpirzy parę mostów to swoje "teransportery" niepływające bedziem mogli w try miga (nomen omen) zamienić co najwyżej w stałe punkty ogniowe, a te dużo taniej zrobić innymi metodami.

A najzabawniejsze jest to że całkiem prawdopodobna są sytuacje w której o zakupie/budowie nowego sprzętu decydują ludzie wiedzący na ten temat jeszcze mniej niż my.

[andy67]

określiłbym siebie jako obserwatora z mocno na prawo skrzywionym spojrzeniem poza tym chciałbym zauważyć, że JarKacz jest przywódcą partii która wygrała wybory. Jaki jest poziom samodzielności decyzyjnej Pani Premier ? Nie wiem i nie liczę, że na tym forum ktoś udzieli odpowiedzi poza hasłami ,,marionetka", ,,atrapa", itp.

A jaka może być odpowiedź gdy widzimy zestresowaną kobiecinę wypowiadającą drewnianym głosem przez zaciśnięte szczęki wyuczone kwestie?

[krzymul]

(nawet krzymul)

Wszyscy tu na tym forum piszecie mądre posty (nawet andy67)

[mefistofeles]

Po za tym gdyby naszym dzielnym wojakom przyszło jednak wiać przed prtzeważającym a zdradzieckim wrogiem to po drodze mogą się przecie jakie przeszkody wodne trafić, i cóż wtedy mości jenerale Mefistofelu?

Jak słusznei zauważył krzymul - praktycznie wszystkei polskie rzeki można pokonać z zestawem do głebokiego brodzenia. Tymniemniej w wojnie obronnej to obrońcy zwykli wysadzać mosty a nie agresorzy więc problemu nie ma. Agresor chce mosty zdobyć nietknięte.

[Janek]

Zgubiłem wątek, może ktoś dokona reasumpcji...

[mefistofeles]

Pomyliły Ci się konflikty/lata/epoki...

No to wytłumaczy mi kolega czemu wszystkei armie zreygnowały z wymogu pływalnosci by wzmocnić pancerz tak by chroniłprzed współczesną bronią ppanc.

[mefistofeles]

Skąd ta pewność, że "zrezygnowały"?

Kolega interesuje się tematem wogole?

To, że współcześnie znaczna część armii Europy Zachodniej "przygotowuje" wyposażenie swoich wojsk "pod działania" na terenach pustynnych i półpustynnych to jedno. Teatr działań wojennych na Bliskim Wschodzie i działań wojennych w Europie - to diametralnie różne obszary.

Owszem, ale doświadczenie wojny na Ukrainie pokazuje, że te róznice wcale nie są aż tak duże. Owszem, nie ma typowego dla Iraku czy Afganistanu problemu improwizowanych łądunków wybuchowych, ale nadal są miny i ostrzał z broni ppanc. Ukraina pokazałą też, że czołgi mają się świetnie.

Widzi kolega -róznica od czasów II WŚ jest taka, że wtedy żołnierz był tani. Dziś żołnierz jest dużo droższy od sprzętu który ma go chronić więc ochrona życia żołnierza, którego szkoliło się 10 lat jest dużo ważniejsza niż potencjalne korzyści taktyczne jakie wynikaja z pływalności. Rachunek zysków i strat.

[kilgor]

Od razu uprzedzam. To, że współcześnie znaczna część armii Europy Zachodniej "przygotowuje" wyposażenie swoich wojsk "pod działania" na terenach pustynnych i półpustynnych to jedno. Teatr działań wojennych na Bliskim Wschodzie i działań wojennych w Europie - to diametralnie różne obszary.

czy kolega mógłby napisać, które to BWPy są ,,dedykowane" pod działania pustynne lub półpustynne? Bardzo mnie to interesuje.

[mefistofeles]

Sądząc z medialnych przekazów, to w tym konflikcie głównie używano demobilu post-radzieckiego - ale to były transmisje za czasów rządów koalicji. Z pewnością kłamliwe...

Owszem, używano, tyle, że on się tam nie sprawdza, bo ma uwaga - za slaby pancerz. Stąd przeróbki, dokładanie plyt pancernych, etc. rozumiem, że kolega by zaraz powiedział Ukraińcom, że tak nie mozna bo straca pływalność od tego

To konflikt ukraińsko-rosyjski jest tym, w odniesieniu do którego armie europejskie i amerykańska projektują swoje wyposażenie?

Wojna pancerna na środkowoeuropejskiej równinie oraz w terenie zurbanizowanym - owszem, pdobnie wyglądałby konflikt na terenie Polski czy Niemeic.

[mefistofeles]

Zwrócił Kolega - może - uwagę na dosyć gęstą sieć rzeczną (o głównym kierunku spływu z południa na północ) oraz podobni gęstą sieć kanałów - spławnych? Bo sieć rzeczna - oraz sieć kanałów wodnych na terenie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego (oraz większości konfliktów na Bliskim Wschodzie) wygląda nieco inaczej...

Owszem, zwróciłem. I zdziwi się kolega, że większość tych rzek można pokonac pojazdem pancernym po dnie, mniejsze z marszu, większe z zestawem do głebokiego brodzenia, który jest bezpieczniejszy niż pływanie po powierzchni. Natomiast za slaby pancerz główny jest problemem cały czas i de facto czyni pojazd bezużytecznym.

Ocxzywiscie - kołowe transportery powinny umieć pływać. Natomiast cięzki gąsienicowy, który podczas walki jest zapleczem dla czołgów niekoniecznie.