CO WY NA TO ???

[Zygmunt Skibicki]

Jeszcze 2-3 tygodnie i nikt z polityków nie będzie pamiętał o tej sprawie i zostanie tak jak jest.

cała nadzieja w inercji urzędniczej...

Myślę, że przesada, choć kierunek oczekiwań merytorycznie... słuszny.
Chyba nie ma żadnych realnych obaw, że cokolwiek konkretnego wyniknie z tego błaszczakowego "zatroskania".

To, jak widać... akurat przewidzieliśmy już na samym początku dyskusji i to bardzo zgodnie w kilka osób.
Teraz wymieniamy się poglądami i argumentami dotyczącymi ewentualnie lepszego rozwiązania niż to z Alei Ujazdowskich.

[Zygmunt Skibicki]

kolega zapłacił 600 zł za wejście zimą, przy III lawinowej na Mały Kościelec od Murowańca (była to droga w tych warunkach najbezpieczniejsza).
Nie było żadnej interwencji TOPR-u nikomu nic się nie stało, miał pecha, że go zobaczyli przez okno schroniska.

A to jest bardzo ciekawy przypadek!
W końcu nie tylko zdrowy rozsądek, ale także TPN dopuszcza tak zwane "zimowe warianty", które mogą się różnić od tras szlaków turystycznych nawet... zasadniczo. Sam kiedyś nieopodal wspomnianego miejsca podchodziłem na pewno nie "szlakowym" Żlebem Zaruskiego, a szliśmy w trójkę z przebywającym właśnie na Hali po dyżurze toprowcem i znajomym... strażnikiem parku.
Gdyby ktoś się nie za bardzo orientował:

Zdjęcie nie jest moje - wziąłem ze strony

[Zakochani w Tatrach]

trzeba precyzyjnie zdefiniować pojęcia, a w szczególności te, które wymieniasz jako powód kary: bezmyślność, lekceważenie i głupota.
Sam jestem bardzo ciekaw proponowanych przez Ciebie definicji..

Oczywiście że trzeba, ale nie jestem prawnikiem, więc nie wymagaj ode mnie szczegółowego opracowania przepisów prawnych. Od tego są o wiele mądrzejsi ode mnie, wykształceni w tym kierunku i za ich pracę im płacą.

Nie posądzam Cię też, że nie wiesz iż głupota, bezmyślność itp. są to wyrażenia potoczne i nie używa się ich do określenia jako powód kary w żadnych przepisach.
Byłoby to nieeleganckie z mojej strony .

Jeśli pojedziesz 150 km w terenie zabudowanym i policja wlepi Ci mandat, to w języku prawnym będzie się nazywało, że złamałeś przepis i zostałeś ukarany, natomiast świadkowie zdarzenia powiedzą ze wykazałeś się ogromną głupotą i dobrze zrobili że Ci wlepili..
Jeśli będziemy czepiać się każdego słowa i rozbierać go na czynniki pierwsze – to możemy tak sobie wyjaśniać...pisać ... do końca świata i jeden dzień dłużej.

TPN ma możliwości nakładania mandatów, ale raczej dość rzadko ich używa. Za takie zachowanie turystów jak niżej


„Wczoraj w Tatrach panowały fatalne warunki. Wiał silny wiatr, padał śnieg, wzrosło zagrożenie lawinowe.
Jak informuje ratownik dyżurny Piotr Bednarz, w takich warunkach na Małołączniak w masywie Czerwonych Wierchów wybrało się 2 turystów. Zabłądzili i poprosili o pomoc ratowników TOPR. Akcja ich sprowadzania zakończyła się w nocy.
Warunki są nadal jednak bardzo trudne. Szlaki są zasypane grubą warstwą śniegu. Obowiązuje 3 stopień zagrożenia
lawinowego. „


powinna być możliwość ukarania i tyle. Teraz chyba nie ma .

Nikt nie lubi płacić kar i mandatów – ja też nie, bo jestem liczykrupa ) , ale są osoby do których nic innego nie przemówi.

W każdym z tych wypadków można by zasadnie wezwać TOPR i... często się go w takich wypadkach wzywa, zwłaszcza... ostatnio.
Czy byś dawała w tych przypadkach mandaty?

Absolutnie nie . Góry są nieprzewidywalne do końca i co innego jest jak warunki zmienią się na szlaku....chociaż wysłuchanie prognozy pogody czasem pomaga w podjęciu decyzji iść czy sobie odpuścić.

Prognozy jednak dokładnie wszystkiego nie przewidzą – zwłaszcza w górach.

Zupełnie to jednak inaczej wygląda jak ktoś lekceważąc warunki i ostrzeżenia ZACZYNA wycieczkę w śnieżycę, zawieję, wichurę i mgłę , przy wysokim stopniu zagrożenia lawinowego, a potem beztrosko dzwoni po TOPR.

Ja też nie mam zamiaru świata zbawiać, ani nie jestem jakaś zołza, która patrzy tylko komu by tu przywalić - ale jak czytam o niektórych wyczynach, to mnie osłabia i dlatego myślę, że wypadałoby coś z tym zrobić.

Należy ustanowić jasny przepis, jasne konsekwencje jego złamania i decyzja należy do ciebie:
- idziesz i masz szczęście że nic się nie stało
- idziesz ale się ubezpieczasz w razie potrzeby skorzystania z pomocy TOPR i zapłacenia wysokiego mandatu
- idziesz bez rozumu i w w razie czego płacisz karę "odejmując sobie od gęby" .

Łatwe to z pewnością nie jest ale od czego są prawnicy ... nie takie sprawy rozwiązywano.

podkreślenie moje.
Napisz proszę, jaki element z opisanego przypadku kwalifikuje się do karania mandatem (za co, na jakiej podstawie prawnej?) oraz na jakiej podstawie - kto i kiedy - powinien - w tym konkretnym przypadku zadecydować, że uratowani mają uiścić opłatę za akcję ratowniczą. Obojętnie - czy z jakiegoś ubezpieczenia, czy bezpośrednio z kieszeni.

Mogłam się spodziewać, że będziesz wymagał ode mnie wysokiej i głębokiej wiedzy prawniczej , bądź opracowania szczegółowych przepisów w tym zakresie .

Podkreśliłeś moją wypowiedź ale nie wiem czy ją zrozumiałeś., bo napisałam wyraźnie

„AŻ SIĘ PROSZĄ O MANDAT”

- więc jeżeli nie ma takich podstaw prawnych to warto byłoby może je stworzyć . Wybacz jednak – ja tego nie zrobię bo nie jestem prawnikiem i nie moja to rola. Mogę tylko wyrazić swoje zdanie i to zrobiłam. Kropka.

- Gdyby ci sami turyści zabłądzili na Czerwonych Wierchach przy lepszych - zimowych - warunkach to czy - lub w jakim stopniu "kwalifikacja" mandatowa miałaby ulec zmianie.
- Gdyby ci sami turyści zabłądzili na Czerwonych Wierchach z powodu gwałtownej zmiany pogody (mgła, śnieżyca) - podobnie?

Podałam wyżej przykład bardzo jasny - jeżeli ktoś ZACZYNA wycieczkę nie patrząc na ekstremalne warunki, a potem wzywa TOPR ...

Zlituj się - przecież uczysz dorosłych ludzi a nie dzieci w pierwszej podstawowej ....
Co tu miałby szczyt do rzeczy ?

[Basia Z.]

powinna być możliwość ukarania i tyle. Teraz chyba nie ma .

No ale ZA CO ?
Przecież byli na szlaku, gdzie przebywanie jest dozwolone.

Jeżeli ma się kogoś ukarać mandatem to musi to być kara za coś konkretnego, mierzalnego. Np. za przekroczenie prędkości o 40 km /h (co zmierzone zostało za pomocą radaru i jest dowód), za wyprzedzanie na przejściu dla pieszych lub za zejście ze szlaku.

Grzegorz słusznie napisał, że jeżeli kryteria nie będą bardzo precyzyjnie zdefiniowane to - to ukarany może się odwołać.

[Zygmunt Skibicki]

nie jestem prawnikiem, więc nie wymagaj ode mnie szczegółowego opracowania przepisów prawnych. Od tego są o wiele mądrzejsi ode mnie, wykształceni w tym kierunku i za ich pracę im płacą.

Nie posądzam Cię też, że nie wiesz iż głupota, bezmyślność itp. są to wyrażenia potoczne i nie używa się ich do określenia jako powód kary w żadnych przepisach.

No i jesteśmy już blisko sedna...
To że istnieją wykształceni, zawodowi prawnicy i biorą za swoją pracę pieniądze, nie oznacza w żadnym stopniu, że każde "chciejstwo" przekonanych o słuszności swych idei nieprawników będą ci zawodowcy w stanie zamienić na stosowne i... co najważniejsze: jasno określone paragrafy opisujące konkretnie zdefiniowane, a sprzeczne z prawem zachowania*. A to, co proponujesz, właśnie do takich kompletnie niedefiniowalnych sytuacji należy. Próbujemy Ci to tylko wyjaśnić... nic więcej.

* - spotykamy się ostatnio coraz częściej z tak zwaną falandyzacją, czyli gięcie prawa pod własne przekonania, co sięga nawet najwyższych instytucji prawa, ale zapewniam, że tak jak nigdy wcześniej, tak i w tych wypadkach nic dobrego dla nas wszystkich z tego nie wyniknie. Mam szczere przekonanie, że także dla owych "giętaczy prawa w przekonaniu o jego naprawianiu" odpowiednio źle, acz całkowicie zgodnie z paragrafami się to skończy.

[Zakochani w Tatrach]

To że istnieją wykształceni, zawodowi prawnicy i biorą za swoją pracę pieniądze, nie oznacza w żadnym stopniu, że każde "chciejstwo" nieprawników będą oni w stanie zamienić na stosowne i

Nie takie sprawy rozwiązywali .... jak zleceniodawcy chcieli oczywiście. Nawet pomroczność jasną wymyślili .

próbujemy Ci to tylko wyjaśnić...

Dziękuję bardzo, ale i tak pozostaję przy swoim.

W Polsce od lat nic się nie da i to się nie zmienia mimo zmian ustroju i partii przy władzy.

[Zakochani w Tatrach]

Kto płaci za smutny obowiązek?

A kto teraz płaci ???

[Zygmunt Skibicki]

Nie takie sprawy rozwiązywali .... jak zleceniodawcy chcieli oczywiście.

Jestem głęboko przekonany i mam nadzieję, że słusznie, iż nie nawołujesz i nie pragniesz kolejnych takich rozwiązań. Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeśli się mylę...

Dziękuję bardzo, ale i tak pozostaję przy swoim.

Ja przynajmniej nawet nie próbowałem nakłaniać Ciebie do zmiany zdania. Wymieniamy się tylko poglądami... własnymi. Ty masz pełne prawo zachować swoje, ja mam prawo mieć inne, ale to w żadnym wypadku nie może się sprowadzać do wymuszania na kimkolwiek zmiany jego własnego zdania. Wszak to jest dyskusja, a nie... agitacja wiecowa!
Jedyne, co może nastąpić, i tylko po to ludzie z sobą dyskutują od czasów, gdy zaczęli ze sobą rozmawiać, to... przemyślenia usłyszanych zdań innych uczestników dysput i potem ewentualna samodzielna korekta opinii własnych.
Nic więcej!

W Polsce od lat nic się nie da i to się nie zmienia mimo zmian ustroju i partii przy władzy.

Pamiętasz, gdzie wisi ta tablica?

[Zakochani w Tatrach]

Nigdy nie zdarzyło Ci się ZACZĄĆ wycieczki w warunkach trudnych

NIGDY.

Wycieczkę zaczyna się - generalnie - w Zakopanem. Nie wiem jak "ekstremalne" warunki musiałyby panować w tymże Zakopanem - żeby oczywistą oczywistością było PRZYJĘCIE ZAŁOŻENIA - że kontynuacja skończy się koniecznością wzywania pomocy...
To czysto jałowa - nawet nie akademicka - dyskusja.

Jeśli będziemy tłumaczyć się z każdego użytego słowa i rozpatrywać takie detale jak ten gdzie się rozpoczyna wycieczka i co to są ekstremalne warunki w Zakopanem, czym się różnią od tych w górach – to faktycznie ... całkiem jałowa.

Poza tym - jeśli ktoś zaczyna jakąś działalność - a jest dorosły - to trudno przyjmować, że zakłada z góry niepowodzenie (wezwanie TOPR-u)

Nie zakłada - ale dorosły i odpowiedzialny człowiek wychodząc w góry w tragiczną „dupówę” bierze taką ewentualność pod uwagę .
Poza tym w dzisiejszych czasach ma do dyspozycji internet w telefonie, kamery, prognozy pogody .

Karanie - to nie jest dobry sposób na kształtowanie zachowań dorosłych ludzi.

Bardzo słuszny pogląd, ale odpowiedzialnych dorosłych ludzi.

proponujesz ustalenie "parametrów wyjściowych"

Niczego takiego nie proponuję, bo wchodzić aż w takie szczegóły nie mam żadnych kompetecji. Moja propozycja jest ogólna a od szczegółów są prawnicy.

Na Słowacji jest przepis wydany przez TANAP czy jeszcze wyższą instancję, że „od-do” nie wolno wchodzić w określone rejony pod groźbą kary.
Chcesz – idziesz … jak masz pecha i filanc Cię złapie to bulisz.

U nas trzeba by ustalać kryteria, szczyty, definicje pogody ekstremalnej, miejsce początku wycieczki , kto ma o tym decydować, czy aby słusznie zadecydował - itd. bez końca.
Wystarczy szlaban przy każdym wejściu do Parku i tablica z informacją że w dniu dzisiejszym wchodzić nie wolno pod groźbą x zł mandatu.
Chcesz idziesz … jak masz pecha i strażnik Parku Cię złapie – bulisz. Wzywasz TOPR w takim dniu – bulisz . Idziesz ubezpieczony masz z czego bulić.

Teraz pewnie napiszesz że chcę zamykać Tatry.... a co będzie jak ktoś wejdzie poza wyznaczonym do tego miejscem.... a jak nie daj Boże zginie kto zapłaci – takich szczegółów jest wiele ale to wszystko jest do opanowania ale przez fachowców w tej dziedzinie … nie przeze mnie .

Grzegorz słusznie napisał, że jeżeli kryteria nie będą bardzo precyzyjnie zdefiniowane

Basiu ja też tak uważam, ale – na litość – nie wymagajcie ode mnie bym to ja je definiowała. Od tego są prawnicy, którzy niewątpliwie sobie z tym poradzą.

Wyraziłam swój pogląd na te sprawy a zostałam zarzucona szczegółowymi pytaniami i przykładami gdzie bez wiedzy prawniczej nie da się na nie konkretnie odpowiedzieć - a ja prawnikiem nie jestem.

Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeśli się mylę...

Wyprowadzam.
W tej sprawie aż takich metod nie byłoby potrzeby stosować. Podałam tylko przykład, że da się wszystko .
W innych zresztą też się nie będzie, bo teraz mamy Państwo prawe i sprawiedliwe – nie to co przedtem .

[Zygmunt Skibicki]

trzeba precyzyjnie zdefiniować pojęcia, a w szczególności te, które wymieniasz jako powód kary: bezmyślność, lekceważenie i głupota.

Od tego są o wiele mądrzejsi ode mnie, wykształceni w tym kierunku i za ich pracę im płacą.

To że istnieją wykształceni, zawodowi prawnicy i biorą za swoją pracę pieniądze, nie oznacza w żadnym stopniu, że każde "chciejstwo" przekonanych o słuszności swych idei nieprawników będą ci zawodowcy w stanie zamienić na stosowne i... co najważniejsze: jasno określone paragrafy opisujące konkretnie zdefiniowane, a sprzeczne z prawem zachowania. A to, co proponujesz, właśnie do takich kompletnie niedefiniowalnych sytuacji należy.

No to... przy tym stole razem... nie posiedzimy.

teraz mamy Państwo prawe i sprawiedliwe – nie to co przedtem

Widać... za głupi jestem, by się tym zachwycać...
Innej możliwości nawet nie śmiem domniemywać!

[andy67]

Zimą chodzę po Tatrach naprawdę sporadycznie i nie za wysoko (raz tylko 2 tys przekroczyłem) ale i tak jestem przeciwny wszelkim zakazom. To co jest od lat na Słowacji (góry powyżej schronisk zamknięte przez większość roku) bardzo mi się nie podoba.

I tyle.

[świster]

Pamiętasz, gdzie wisi ta tablica?

Jak się nie mylę to w hotelu przy Popradzkim Stawie?

Zimą chodzę po Tatrach naprawdę sporadycznie i nie za wysoko (raz tylko 2 tys przekroczyłem) ale i tak jestem przeciwny wszelkim zakazom.

Jako osoba, która wszelkie zakazy w Tatrach ma głęboko gdzieś stworzyłbym zakaz, który zmiejszyłby znacznie liczbę wypadków, a więc zakaz poruszania się po Tatrach* przy pomocy innej niż własne mięśnie.
Dzięki temu znaczna część przypadkowych osób nie dostanie się w głąb Tatr i nie będzie tzw "ofiar kolejek" czy jak ostatnio: fasiągów.

*za wyjątkiem ogólnodostępnych dróg na obrzeżach Tatr.

[Zygmunt Skibicki]

Jak się nie mylę to w hotelu przy Popradzkim Stawie?

Zrobiłem tę fotkę wiele lat temu w jadalni Chaty pod Rysmi.
Ale, być może ktoś zrobił kopię i powiesił ją też pod...Osterwą. Dawno tam nie byłem.

[Ali7]

...

[Basia Z.]

To jeszcze cytat z wypowiedzi kogoś co się na ratownictwie zna (na Facebooku do mnie przyszło)

Sejmowa Komisja Sportu i Turystyki zajęła się ostatnio problemem: ZAMYKANIA GÓR I OBOWIĄZKOWYCH UBEZPIECZEŃ. W imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wypowiadał się minister Jarosław Zieliński. Przyznam szczerze, że od lat nie słyszałem ze strony MSW tak rozsądnej wypowiedzi na temat bezpieczeństwa w górach. Pomijając wypowiedzi naczelników TOPR i GOPR, sensownie zabrał również głos poseł spoza tej komisji: Zbigniew Dolata. Na wypowiedzi innych posłów proponuję spuścić zasłoną milczenia gdyż jeszcze raz powtórzyła się zasada, że jeśli ktoś nie ma pojęcia o górach, to nie powinien się o nich wypowiadać, a barwy polityczne nie mają tu kompletnie żadnego znaczenia.
Konkluzja? Zamykanie gór nie ma sensu, a obowiązkowe ubezpieczenia nijak się mają do bezpieczeństwa turystów oraz kondycji służb ratunkowych. Natomiast kluczowa jest masowa edukacja górska zapobiegająca wypadkom i za to trzeba się poważnie zabrać.
Pozdrawiam.
Piotr van der Coghen.

[Zakochani w Tatrach]

No to... przy tym stole razem... nie posiedzimy.

Tak mnie skołowaliście, że niedokładnie doczytałam sens Twojego komentarza .
Oczywiście, że Twoje głębokie przekonanie jest słuszne - nie nawołuję i nie pragnę, a zdanie „Teraz mamy Państwo prawe i sprawiedliwe - nie to co przedtem” powinno się zakończyć ikonką - .

Przepraszam i mam nadzieję że teraz ze mną do stołu usiądziesz. .

Z mojej strony widzę potrzebę wycofania się z tej dyskusji.
Na dziesiątki zadanych pytań każda moja odpowiedź wygeneruje setki - a może nawet tysiące kolejnych, dotyczących domysłów „co autor miał na myśli” oraz hipotetycznych przypadków uwzględniających najdrobniejsze szczegóły i problemy prawne, które ja miałabym rozwiązać tu i teraz .
W ten sposób do niczego się nie dojdzie... co najwyżej można zamęczyć rozmówcę i zapędzić go w tzw „kozi róg” .

Skoro się nie da nic zrobić, to niech będzie jak jest - mnie tam rybka bo zimą trochę wyżej chodzę do Gąsienicowej , na Gęsią Szyję albo w porywach na Grzesia – jak jest ładna słoneczna pogoda i jedynka lub dwójka lawinowa .

Wyraziłam tylko swoje zdanie na ten temat i pozwolę sobie przy nim zostać.

To co jest od lat na Słowacji (góry powyżej schronisk zamknięte przez większość roku) bardzo mi się nie podoba.

Mnie wbrew pozorom też się bardzo nie podoba, ale uważam że nic by się nie stało, gdyby nie można było wyjść w góry kilka dni w ciągu tzw. „ciężkiej zimy” kiedy i tak według ostrzeżeń TOPR wychodzić nie należy.


Mam nadzieję, że nie będę musiała wyjaśniać jaka według mnie jest ciężka zima, jak wygląda lekka, co to znaczy kilka dni , czym się różni wyjście od pójścia a komunikat od ostrzeżenia itd. itp. . .

[Zygmunt Skibicki]

Przepraszam i mam nadzieję że teraz ze mną do stołu usiądziesz.

Cieszę się, że jednak w końcu doczytałaś...
Jasne, że siądę...! Nie ma sprawy.

[Ali7]

...

[Zygmunt Skibicki]

warunki zdecydowanej większości polis, jakie widziałem (a widziałem sporo i różnych) zawierają wyłączenie odpowiedzialności ubezpieczyciela w przypadku, gdy szkoda powstała w wyniku rażącego niedbalstwa ubezpieczonego.

No i ot właśnie chodzi!
To jest jedyna droga, by kilku pajaców wpadło w tę pułapkę, a to stało by się natychmiast 'otrzeźwiałką" dla kolejnych... Bat, żeby był skuteczny, musi zaboleć.
A tak przy okazji...
Byłem w słowackich Tatrach przypadkowym świadkiem rozmowy poszkodowanego z wezwanym patrolem HZS. Gdy tylko powiedział, że ma ubezpieczenie DAV, nawet tego od razu nie sprawdzali. Potem się dowiedziałem, że nie było żadnych problemów z pełnym pokryciem kosztów akcji helikopterowej...

[Ali7]

...